Voor fietsgerelateerde topics die niet in een andere categorie passen.

Politiek

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 8686
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 10 okt 2023 20:00

Fietsgenieter schreef: 10 okt 2023 18:23 Op de Krim stemden 65% voor onafhankelijkheid van Rusland. Het laagste percentage van alle regio's. Maar een ruime meerderheid.

Zonder de Krim is Oekraïne ten dode opgeschreven.

En Poetin stopt niet tot de grenzen van vóór WO1 zijn hersteld.

Stel: vanavond schopt iemand je voordeur in. Hij slaat de kinderen, schiet de hond dood, verkracht je vrouw en steelt alles. Neemt vervolgens de benedenverdieping in beslag. En dan bel je de politie. Die zegt: accepteer het maar, schudt zijn hand, anders alleen maar meer geweld.

Klinkt je voorstel dan nog steeds redelijk en aanvaardbaar?
Mooie analogie!
Nu nog zoiets over het conflict tussen Palestina en Israel
Nijdig over 't stuur Van uwen driewieler gebogen Ge waart nog kind
Ge ving nog nie veel wind

Gebruikersavatar
Ernie C.
Forum-lid HC
Berichten: 18412
Lid geworden op: 18 jun 2012 15:43

Gebruikersavatar Ernie C. 10 okt 2023 20:09

De analogie is leuk. De realiteit is dat de wereld geen politie heeft om kernmachten tot de orde te roepen.
Bovendien geven de omwonenden alleen wat om hun eigen hachje als het er echt om gaat.

De Russen hebben zich gevestigd op de benedenverdieping en niemand krijgt ze meer weg. Je hond begraven en het huis ombouwen tot een boven en benedenwoning kan dan zomaar gunstiger uitpakken dan een eeuwigdurende burenruzie, zonder Frank Visser in de buurt.
Campagnolo Ultra Dork

wasbeer2006
Forum-lid HC
Berichten: 15013
Lid geworden op: 14 feb 2008 13:47

wasbeer2006 10 okt 2023 20:15

Jans schreef: 10 okt 2023 16:35
marsman schreef: 10 okt 2023 16:33 Ik denk dat als Oekraine nu zou toezeggen dat De Krim en De Donbas Russisch mogen worden, dat de oorlog voor de winter slüss is. Ze zullen het niet doen denk ik, maar ik weet zeker dat de Russen dan ook eieren voor hun geld kiezen.
Om volgend jaar terug te komen om het volgende gebied in te nemen? En dan ook maar direct zeggen, neem maar, we willen alleen vrede.
Zo kom je er dus nooit...... en ik snap de gedachte.

Maar je zou het kunnen geven en daarbij aangeven, dat dat het dan ook is en bij een volgende inval Europa wel meedoet.
Ik zeg niet dat je het moet doen, maar het is een optie.

Maar het komt iedereen ook wel goed uit hé die oorlog, Rusland wordt steeds zwakker, die Amerikanen lachen zich rot. Die hadden die Russen niet zo zwak verwacht dat weet ik zeker.

wasbeer2006
Forum-lid HC
Berichten: 15013
Lid geworden op: 14 feb 2008 13:47

wasbeer2006 10 okt 2023 20:19

Fietsgenieter schreef: 10 okt 2023 18:23 Op de Krim stemden 65% voor onafhankelijkheid van Rusland. Het laagste percentage van alle regio's. Maar een ruime meerderheid.

Zonder de Krim is Oekraïne ten dode opgeschreven.

En Poetin stopt niet tot de grenzen van vóór WO1 zijn hersteld.

Stel: vanavond schopt iemand je voordeur in. Hij slaat de kinderen, schiet de hond dood, verkracht je vrouw en steelt alles. Neemt vervolgens de benedenverdieping in beslag. En dan bel je de politie. Die zegt: accepteer het maar, schudt zijn hand, anders alleen maar meer geweld.

Klinkt je voorstel dan nog steeds redelijk en aanvaardbaar?
Eens, maar jij gaat dan hetzelfde doen bij zijn familie, dat is wat er nu gebeurt in diverse oorlogen.
Het is lastig he, dat snap ik ook wel. Maar zonder bemiddelen blijft het moorden.

Vergis je niet dat er heel veel partijen baad hebben bij oorlog, net zoals heel veel partijen baad hadden bij 911

Gebruikersavatar
daniel1975
Forum-lid HC
Berichten: 43544
Lid geworden op: 11 nov 2004 14:14

Gebruikersavatar daniel1975 10 okt 2023 20:59

wasbeer2006 schreef: 10 okt 2023 20:15 [, Rusland wordt steeds zwakker, die Amerikanen lachen zich rot. Die hadden die Russen niet zo zwak verwacht dat weet ik zeker.
Ik denk dat de hele wereld had verwacht dat de Russen sterker zouden zijn.
Een scenario als die hoef je straks bij China vs Taiwan niet te verwachten…..
Het is dat er kernwapens zijn in de wereld, anders had de VS denk ik de Zwarte Zee in 2 dagen schoongeveegd.
Als ze mij missen, dan ben ik…….FIETSEN!

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 8686
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 10 okt 2023 21:57

daniel1975 schreef:
Ik denk dat de hele wereld had verwacht dat de Russen sterker zouden zijn.
Een scenario als die hoef je straks bij China vs Taiwan niet te verwachten…..
Het is dat er kernwapens zijn in de wereld, anders had de VS denk ik de Zwarte Zee in 2 dagen schoongeveegd.
Hmmm… misschien moet je je dan eens verdiepen in strategie van de verschroeide aarde.
De russen zijn daar erg goed in.
Nijdig over 't stuur Van uwen driewieler gebogen Ge waart nog kind
Ge ving nog nie veel wind

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 5924
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 10 okt 2023 22:33

wasbeer2006 schreef: 10 okt 2023 20:15

Maar het komt iedereen ook wel goed uit hé die oorlog, Rusland wordt steeds zwakker, die Amerikanen lachen zich rot. Die hadden die Russen niet zo zwak verwacht dat weet ik zeker.
Maar is dat wel zo? Dat we de Russische propaganda niet moeten geloven dat weten we, maar de Oekraïense propaganda wordt door de Westerse media (grotendeels) kritiekloos overgenomen.
Stilaan geraken ook in de Westerse pers echter de hoera-berichten over Oekraïne op en sijpelen er ongemakkelijke conclusies de media in. (bv https://www.demorgen.be/nieuws/een-keer ... ~b9c41b8e/)
Of de laatste Rand-paper die toch suggereert dat het niets wordt voor Oekraïne en er gepraat moet worden (inclusief concessies uiteraard). Aanbevelingen van de Rand-corporation worden nagenoeg altijd opgevolgd door de Amerikaanse politiek (het maakt zelfs niet veel uit of de Republikeinen of de Democraten aan de macht zijn, alleen de invulling van de teksten houdt nog wat manoeuvreer-ruimte in).

Grappig als ik na een opinie lees 'dat weet ik zeker'. Instant smile.

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 8686
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 10 okt 2023 22:51

Dat is inderdaad een heel groot issue in de verslaggeving van dit soort oorlogen. De focus ligt vooral op de misdaden die gepleegd worden en dan keren de camera’s en microfoons al snel één kant op.
Later, en soms decennia later, wordt pas duidelijk dat elke oorlog aan beide zijden gruweldaden teweegbrengt.

Mensen zijn nu eenmaal mensen. En mensen zijn nu niet bepaald de meest nuttige of economische diersoort als het aankomt op behoud van leven, klimaat, natuur, ecosystemen of sociale structuren.
Nijdig over 't stuur Van uwen driewieler gebogen Ge waart nog kind
Ge ving nog nie veel wind

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 5924
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 10 okt 2023 23:14

daniel1975 schreef: 10 okt 2023 20:59

Ik denk dat de hele wereld had verwacht dat de Russen sterker zouden zijn.
Een scenario als die hoef je straks bij China vs Taiwan niet te verwachten…..
Het is dat er kernwapens zijn in de wereld, anders had de VS denk ik de Zwarte Zee in 2 dagen schoongeveegd.
Ik denk dat je je vergist. Het kan best zijn dat er een bepaalde verwachting is bij de Westerse burgers hieromtrent, maar die is niet meteen het gevolg van kennis en feiten.
De systematiek van de Russische oorlogsvoering is niet dezelfde als die van pakweg de VS of China.
De efficiëntie van bijvoorbeeld de VS in de tweede golfoorlog kan je niet overbrengen naar de Oekraine-oorlog.
(Twee/drie weken platbombarderen en dan met reuze-buldozers volledige dorpen, inclusief bewoners platwalsen en dan de tanks laten aanrukken).

Rusland ziet/zag deze oorlog als een bevrijdingsoorlog en dacht dat er massale steun voor de operatie zou zijn van binnenuit in Oekraine. Dat viel grotendeels tegen, op enkele radicalere regio's na.
De enige optie die dan overblijft is de uitputtingsoorlog. Daar kennen ze echt wel wat van.
Misschien herinner je je nog 1812 van op de schoolbanken. (of kijk de parel van een film van Bondarchuk, recent geremastered uitgebracht op een 8 uur durende Criterion collection BluRay).

Recent in Syrie hebben ze ook laten zien dat ze kunnen blijven schieten tot er nagenoeg niets meer recht staat. Dat scenario is ook de vrees voor Oekraine, zal er nog iets recht staan in dat land?

Nu verschenen er in onze Westerse pers bijvoorbeeld al in juni 2022 berichten dat de Russische raketten en munitie zo goed als op waren. Het is/was zo klaar als een klontje dat dit één van de vele propaganda berichten was.

Als je wat technisch militaire blogs volgt dan leer je dat een Russische oorlogseconomie (dat is ze nu) dit tempo van wapenproductie zonder grote problemen een viertal jaar kan volhouden. Met grotere ingrepen kunnen ze dit een kleine tien jaar aan. Dit heeft natuurlijk wel economische repercuties. Daarom dat die multipolaire wereld economisch zo belangrijk voor hen is.

Ondertussen blijft er toch controle over ca. 120 000 vierkante kilometer (Nederland ca 40 0000 vierkante kilometer) grondgebied (volgens berichten deze week zou het grote tegen-offensief van Oekraine met Westerse tanks en ander Westers materieel geleid hebben tot een terugname van welgeteld 0.3% grondgebied.)

Een geluk inderdaad dat er verschillende landen kernwapens hebben. Niet zoals toen de VS Japan bombardeerden met atoombommen in 1945. Bij mijn weten het enige land dat gebruik gemaakt heeft van atoombom/nucleaire wapens.

De situatie China-Taiwan vs VS is iets helemaal anders. De geografie van het conflict alleen al maakt het voor de VS onmogelijk om die situatie te domineren (zie ook hiervoor naar Rand-publicaties).

Of dat China zo'n machtig militair apparaat heeft dat moet nog blijken, want in het verleden heeft China militair vaak ondergepresteerd tegen kleinere legers/landen.
Herinner u de oorlog van 1894 tegen Japan (over Korea).
En de oorlog van 1937 zou ook anders verlopen zijn voor China wanneer de VS zicht niet met Japan zou bemoeid hebben.
Wat China nu militair waard is, eigenlijk weten we dat niet.

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 5924
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 10 okt 2023 23:16

Enzzo schreef: 10 okt 2023 22:51 Dat is inderdaad een heel groot issue in de verslaggeving van dit soort oorlogen. De focus ligt vooral op de misdaden die gepleegd worden en dan keren de camera’s en microfoons al snel één kant op.
Later, en soms decennia later, wordt pas duidelijk dat elke oorlog aan beide zijden gruweldaden teweegbrengt.

Mensen zijn nu eenmaal mensen. En mensen zijn nu niet bepaald de meest nuttige of economische diersoort als het aankomt op behoud van leven, klimaat, natuur, ecosystemen of sociale structuren.
Zeer juist en goed verwoord. Laat ons dat goed in het achterhoofd houden bij alle berichten die ons dagelijks overspoelen. Nu actueel met de situatie in Israel.

Gebruikersavatar
Gastheerg
Forum-lid HC
Berichten: 6949
Lid geworden op: 28 okt 2011 20:51
Contact

Gebruikersavatar Gastheerg 11 okt 2023 09:11

De metafoor van de buurman in relatie tot Oekraïne is heerlijk feelgood voer maar gaat volledig voorbij aan de realiteit.
Oekraïne gaat die oorlog niet winnen en Rusland gaat hem niet verliezen.

De Russen hebben tijd en Oekraïne heeft dat niet. Trump opnieuw aan de macht zou een ramp voor ze zijn en wat er nu in Israël aan de hand is helpt natuurlijk ook niet. Poetin zal daar ook van smullen.
In de VS zal de bereidheid om Israël te helpen groot zijn en de steun naar Oekraïne gaat alleen maar afnemen. Dat is ook al in EU landen aan de gang.
De oplossing zal per definitie aan de onderhandelingstafel te vinden zijn en niet op het slagveld.

Moeilijk doen over een stuk gebied weggeven is symboolpolitiek, want in 2014 is dat schip al gaan zeilen. Dat is al ver voorbij de horizon!
We stonden er toen allemaal bij en keken er naar..........

M'n schoonzoon heeft familie in Oekraïne. De eerste appjes (met gruwelijke foto's) die hij kreeg bij de eerste Russische aanvallen waren gedreven, fanatiek............de toon is inmiddels heel anders en als je maar genoeg mensen om je heen verliest komt een compromis vanzelf op tafel...............
Steeds minder mannen willen naar het front, verslaggevers ontwijken het front, etc etc
Een vriendin van ons werkt in de opvang van Oekraïners. Die hoort vooral verhalen dat ze NOOIT meer terug willen omdat het niet goed gaat komen. De meeste leren trouwens razendsnel Nederlands en zijn gewoon aan het werk. Ze investeren in een toekomst HIER!

Ik zou ook liever zien dat ze die Russen eruit trappen maar het gaat niet gebeuren.

De enige manier is om Oekraïne dan NU bij de NAVO toe te laten en er VOL in te gaan.............alleen dan is ons rechtvaardigheidsgevoel ineens een heel stuk minder want dan worden ook onze eigen zonen naar het front gestuurd........... iets met boter en hoofd?

In de opeenstapeling van crisissen nog een laatste cynische tip voor China: dit is wel het moment om Taiwan aan te pakken! Ze zouden daar ook de Russen nog eens een dienst mee bewijzen.

Ik ga een paar uurtjes werken. Mag ik wat belasting betalen en kunnen we daar lekker kogels en raketten van kopen..............

marsman
Forum-lid
Berichten: 2990
Lid geworden op: 23 nov 2008 13:05
Locatie: Midden NL

marsman 11 okt 2023 11:50

Precies dit. Stop er maar mee en geef De Krim en de Donbas aan Poetin. Ik heb de podcast Veldheren een tijdje gevolgd. Mart de Kruif is daar spreker. Die heeft al een paar keer aangegeven dat als beide partijen doorgaan, het wel eens jaren kan gaan duren. Hoeveel mensen moeten er hemelen voordat zowel Poetin als Zelensky tot inkeer komen?

Niemand gaat krijgen wat ze willen. Rusland is er niet in geslaagd om het snel af te ronden, Oekraine krijgt de Russen nooit het land uit.
Ik pak ze wel weer in de afdaling :-)

Gesloten