Over de wielersport en zijn beoefenaars.

Het dopingtopic 2.0

Vicenza
Forum-lid
Berichten: 796
Lid geworden op: 28 mei 2012 20:30

Vicenza 04 okt 2018 19:32

Inderdaad doet ieder klinisch laboratorium zijn eigen kwaliteitscontroles, sterker nog, de overkoepelende organisaties sturen om de zoveel tijd hetzelfde sample rond aan alle labs in Nederland/Europa zodat er een externe kwaliteitscontrole gedaan wordt. Het verschilt heel erg per bepaling hoe reproduceerbaar die getallen dan zijn. Voor bijvoorbeeld een natrium of kalium in het bloed is dit zeer nauwkeurig en reproduceerbaar. Voor hemoglobine is deze spreiding al iets groter, maar niet zo dat dit echt voor problemen zorgt (zelfs binnen één lab afwijkingen tot 0.5 mmol/l). Bij andere testen is er wel degelijk heel veel spreiding. Soms heeft dat gewoon te maken met een andere analysemethode (apparaat of reagentia of bijvoorbeeld andere opslagmethode). Die spreiding kan soms heel makkelijk aangepast worden door de referentiewaarden aan te passen. Maar soms wordt het gewoon echt fout gemeten.
Ik heb hier onlangs waarden van gezien, in Nederland ging het voor die betreffende metingen best goed, maar binnen Europa zaten echt schokkende afwijkingen.

Desondanks denk ik niet dat Sky met zo'n lab zó de randjes op zou zoeken, omdat ze ook wel weten dat door andere omstandigheden en labs tot net wat hogere uitslagen kunnen leiden, maar ik geloof best dat ze zoiets doen, met wat ruimere veiligheidsmarges.

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 5398
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 04 okt 2018 20:23

Precies mijn punt. Met de toevoeging dat ik niet denk dat ze zullen gaan investeren in een eigen lab (initiële vraagstelling) om die randjes op te zoeken. Vanwege A) de mogelijke verschillen en B) de verantwoording van die geldelijke investering richting sponsor en belasting.

Maar ik val in herhaling :roll:
Leave the gun, take the cannoli

Karl66
Forum-lid
Berichten: 2362
Lid geworden op: 23 apr 2012 00:19
Locatie: Emmen

Karl66 04 okt 2018 21:14

Voor meetfouten bestaat er zoiets als een B-staal.

Ze hebben geen lab omdat het niet nodig is. Een renner of ploeg die microdoseringen wil gebruiken moet gewoon zorgen dat hij aan de veilige kant zit met de dosering, waardoor de doping altijd tijdig ondetecteerbaar wordt. Pas als je de grenzen gaat opzoeken qua dosering kan je in de problemen komen. Dat is de enige reden en niet de mogelijke verschillen.
Fietsen is gezond, dus eet meer fiets

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 5398
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 04 okt 2018 21:43

Het gaat dus expliciet niet over meetfouten maar over verschillen.
En argumentatie als “moet gewoon zorgen dat” en “de enige reden is” is zo absoluut dat daar verder geen debat mogelijk is.
In één van je vorige posten over collegegeld suggereer je dat je zelf in de laboratoriumtechnologie zit. Als dat zo is verbaast het me dat je niet weet dat met name biochemische testresultaten nogal uiteen kunnen lopen per lab/methode
Leave the gun, take the cannoli

Gebruikersavatar
Jans
Forum-lid HC
Berichten: 6995
Lid geworden op: 08 feb 2015 15:19
Locatie: Crestet

Gebruikersavatar Jans 04 okt 2018 21:54

Enzzo schreef: 04 okt 2018 21:43 Het gaat dus expliciet niet over meetfouten maar over verschillen.
En argumentatie als “moet gewoon zorgen dat” en “de enige reden is” is zo absoluut dat daar verder geen debat mogelijk is.
In één van je vorige posten over collegegeld suggereer je dat je zelf in de laboratoriumtechnologie zit. Als dat zo is verbaast het me dat je niet weet dat met name biochemische testresultaten nogal uiteen kunnen lopen per lab/methode
Ik vraag me nog steeds af vanuit welke discipline je dit allemaal beweert. De analytisch chemicus hier in huis vertelt toch echt dat bij gelijke voorschriften er ook gelijkwaardige uitkomsten zijn.

Gebruikersavatar
amclassic-fan
Moderator
Berichten: 24328
Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
Locatie: Leende

Gebruikersavatar amclassic-fan 04 okt 2018 22:31

Enzzo schreef: 04 okt 2018 20:23 Precies mijn punt. Met de toevoeging dat ik niet denk dat ze zullen gaan investeren in een eigen lab (initiële vraagstelling) om die randjes op te zoeken. Vanwege A) de mogelijke verschillen en B) de verantwoording van die geldelijke investering richting sponsor en belasting.

Maar ik val in herhaling :roll:
Er heeft helemaal niemand beweert dat ze een lab nodig hebben. Jij kwam alleen met de bewering dat Sky geen fatsoenlijk onderzoek kan doen, vanwege onbetrouwbaarheid van labs.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Afbeelding

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 5398
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 04 okt 2018 22:57

vermeulen schreef: 26 sep 2018 16:53
mao schreef: 25 sep 2018 21:19
1) Omdat het nog niet getest (wetenschappelijk bewijs) is ( wat niet snel word gedaan omdat het kostbaar / lastig is ) wil niet zeggen dat het niet prestatie verhogend werkt.
Het is niet zo heel lastig, maar de wetenschap heeft wel wat beters te doen dan heel netjes uitzoeken of je harder gaat fietsen/schaatsen/rennen van een willekeurig medicijn.

Ze zien je al aankomen als je een half miljoen subsidie gaat aanvragen bij NWO:
-kandidaat 1 wil graag een nieuw ontdekte stof uit een rare schimmel testen tegen longkanker
-kandidaat 2 wil graag uitzoeken of een chemotherapie beter werkt als je hem onderhuids in micro-partikeltjes inbrengt in plaats van intraveneus.
-kandiaat 3 heeft mogelijk een nieuw antibioticum ontdekt in de kokon van de bedwants
-kanditaat 4 wil onderzoeken of wielrenners harder gaan fietsen van thyrax (bijvoorbeeld door ze in wedstrijdvorm tegen elkaar de mont ventoux op te laten fietsen).

De financiering zal dus echt vanuit de bonden moeten komen, maar er zijn nogal wat medicijnen in omloop die mogelijk prestatiebevorderend zijn, dus het is een eindeloos werk.
Wat ik me wel afvraag is of een team als Sky zelf wél dit soort onderzoeken doet, in hun zoektocht naar legale doping.
Op deze hypothetische vraag antwoordde ik:
Probleem daarbij is dat ze nooit zeker kunnen zijn wat de meetbare waarde in het bloed gaat zijn. Elk labo heeft andere methoden en meet ook andere waarden.
Da’s alles.
Leave the gun, take the cannoli

Tijanus
Forum-lid
Berichten: 307
Lid geworden op: 18 mar 2016 11:29

Tijanus 05 okt 2018 00:01

Enzzo schreef: 04 okt 2018 22:57
vermeulen schreef: 26 sep 2018 16:53 (...)

-kandidaat 4 wil onderzoeken of wielrenners harder gaan fietsen van thyrax (bijvoorbeeld door ze in wedstrijdvorm tegen elkaar de mont ventoux op te laten fietsen).

(...)

Wat ik me wel afvraag is of een team als Sky zelf wél dit soort onderzoeken doet, in hun zoektocht naar legale doping.
Op deze hypothetische vraag antwoordde ik:
Probleem daarbij is dat ze nooit zeker kunnen zijn wat de meetbare waarde in het bloed gaat zijn. Elk labo heeft andere methoden en meet ook andere waarden.
Da’s alles.
Dan lees ik de vraag van Vermeulen toch net iets anders dan jij.

Voor het meest voor de hand liggende voorbeeld (4) is helemaal geen QC-lab nodig, Alleen wat pakjes Thyrax (die zijn te koop), wat wielrenners (die hebben ze al) en wat vermogensmeters (die schijnen ze ook te hebben bij Sky) of een roadtripje naar Ventoux of Teide. Dat hoeft allemaal de wereld niet te kosten, is voor de belasting prima te verantwoorden* en de potentiële return-on-investment lijkt me fors.

Behoorlijk kostbaarder, maar niet noodzakelijk irreël, is zelf een homoloog maken van iets wat wel op de dopinglijst staat. Doet (hopelijk) hetzelfde met de atleet, maar staat niet expliciet op de dopinglijst en valt daarmee dus onder legale 'designerdrugs'. Dan heb je uiteraard een syntheselab nodig. Een analyselab voor 'marginalgainssamples' van je renners is ook wel fijn, maar daar mag best een forse foutenmarge op zitten. Zolang de 'fingerprint' van je designerdrug maar genoeg afwijkt van het origineel, ga je altijd vrijuit.

Het voordeel van deze tweede optie is dat je deze drug zelf natuurlijk niet gaat commercialiseren, en je eventuele kapitaalkrachtige-collega-wielerploegen-met-toevallig-exact-dezelfde-snode-plannen evenmin. Ook 'gewone' farmaceuten gaan dat (waarschijnlijk) niet doen, want als het niet aantoonbaar beter werkt dan het origineel krijgen zij het niet geregistreerd bij de EMEA/FDA (etc.), en dus niet verkocht. Dus kun je jarenlang gebruik maken van een medicijn wat 'niet bestaat', en iets wat 'niet bestaat' is vast heel lastig om op de dopinglijst te krijgen. :twisted:


Best een leuke vraag eigenlijk...


*discutabele zaken verantwoorden is een kernkwaliteit van het Sky-management, dus daar zou ik me sowieso niet teveel zorgen over maken.

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 5398
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 05 okt 2018 11:21

Kijk dat noem ik nu nog eens een waardevolle bijdrage met inhoudelijke argumenten! dank daarvoor.
Zo wordt het inderdaad een interessante discussie op inhoud i.p.v op persoon.

Wat ik me bij de optie homoloog wel afvraag is of die voor de doping testen niet te dicht bij het origineel zit en dus alsnog uit de koker rolt als zijnde positief voor hetgeen het nabootst?
Leave the gun, take the cannoli

Karl66
Forum-lid
Berichten: 2362
Lid geworden op: 23 apr 2012 00:19
Locatie: Emmen

Karl66 05 okt 2018 12:25

Enzzo schreef: 04 okt 2018 21:43 Het gaat dus expliciet niet over meetfouten maar over verschillen.
En argumentatie als “moet gewoon zorgen dat” en “de enige reden is” is zo absoluut dat daar verder geen debat mogelijk is.
In één van je vorige posten over collegegeld suggereer je dat je zelf in de laboratoriumtechnologie zit. Als dat zo is verbaast het me dat je niet weet dat met name biochemische testresultaten nogal uiteen kunnen lopen per lab/methode
Ik zit niet in de laboratoriumtechnologie maar ben van oorsprong scheikunde docent. Dat betekent dat ik ook gekwalificeerd ben om laboranten op te leiden.

Vicenza haalde drie verschillende situaties aan. Als eerste dat er geen meetverschillen zijn, dat wil zeggen dat ze binnen de standaarddeviatie vallen. Als tweede heeft hij het over significante afwijkingen doordat de referentiewaarden niet correct zijn en aangepast moeten worden. Een lab zal echt wel die referentiewaarden aanpassen als het nodig is, want anders zijn de meetresultaten nogal betekenisloos. Het enige wat er dan overblijft zijn meetfouten. Waar mensen werken, daar kunnen fouten gemaakt worden en daar hebben we dan gelukkig de B-staal voor.

Het zou namelijk ook heel raar zijn als meetwaarden van een lab niet meer zouden zijn dan wat betekenisloze getalletjes. Dan zouden niet alleen dopingonderzoeken zinloos worden, want het is alleen maar een getalletje en bij een ander lab zou er een totaal andere uitkomst kunnen zijn. En dat is nog niet eens zo belangrijk, tenslotte is sport niet meer dan de belangrijkste bijzaak ter wereld. Maar het wordt wat vervelender als jouw voedselveiligheid bijvoorbeeld niet meer gecontroleerd kan worden. Om een voorbeeld te noemen. In Zuid Holland hebben ze nogal last van gen X in het drinkwater Het zou een beetje vervelend zijn als na analyse volgens een lab het een ongevaarlijke dosis is, waardoor jij denkt dat je rustig door kan gaan met twee liter kraanwater per dag te drinken. Terwijl als het door een ander lab was geanalyseerd er direct een drinkverbod zou komen wegens te gevaarlijk. Nog los van het feit dat zo'n stof niet in het water hoort te zitten, maar dat is een ander verhaal.

Hij maakt dus niet bepaald jouw punt.
Fietsen is gezond, dus eet meer fiets

Gebruikersavatar
Ernie C.
Forum-lid HC
Berichten: 13401
Lid geworden op: 18 jun 2012 15:43

Gebruikersavatar Ernie C. 05 okt 2018 13:13

Het is sowieso een zinloze discussie. Gaat om iets dat op de lijst staat dan zijn de meetmethodes van de verschillende dopinglabs bekend, gaat het om medicijnen die niet op de lijst staan dan zit je altijd veilig met een normale dosering van het medicijn zoals een arts die zou voorschrijven en onbekende midden zijn, eh, onbekend...
Campagnolo Ultra Dork

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 5398
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 05 okt 2018 14:41

Het is inderdaad verworden tot een totaal zinloze discussie dus ik stop er ook mee. Anders doe ik zelf waar ik anderen van beticht in het WK Innsbruck topic, namelijk steeds hetzelfde zeggen.
Leave the gun, take the cannoli

Plaats reactie