Politiek

[lugosi]

@NicoNB, je hebt nog niet meegekregen hoeveel onschuldige mensen inmiddels gedood zijn? Begin niet over Hamas, daar heeft niemand hier een goed woord over.

Bij die onschuldige mensen waren er, volgens de beschikbare cijfers, gemiddeld genomen dus meer dan twee derde die wel goede woorden over hadden voor Hamas. Onschuldig?

[lugosi]

........Dit was echt mijn laatste post hier in ieder geval. We kunnen het beter over mooie fietsen en k#tweer hebben.

Benieuwd hoe lang je dat gaat volhouden.

[lugosi]

Je hebt hier het nodige geschreven over tal van onderwerpen en meestal weet je wel vraagtekens en nuance te plaatsen. Als het de moslims betreft dan lijkt elke vorm van nuance te vervagen en lijkt er voor jou alleen nog maar zwart en wit te bestaan. Ik snap niet dat je op dit moment nog steeds goed weet te praten hoe Israël zicht opstelt tegen het Palestijnse volk. Hamas is een vreselijke organisatie, de machthebbers van Iran zijn niet veel beter, maar dat alles is geen reden om de massamoord die nu plaatsvindt als gevolg van het handelen van de staat Israël te vergoelijken. En ik heb geen idee? Prima dat jij dat denkt.

Ik benader politieke kwesties dan ook niet emotioneel of vanuit een moralistisch standpunt (maakt niet uit of het over Israël of Oekraïne of Jemen gaat).
Ik praat overigens niets goed en ik vergoelijk het niet. Ik stel vast. Het gaat niet over wie de goede of de slechte is. Het gaat over oorzaak en gevolg. Over verstandige of onverstandige keuzes.
De Palestijnen hebben zich vergist door de oplossing bij Hamas te zien. Zij denken dat overigens in grote aantallen nog steeds. Daar betalen ze nu een prijs(je) voor.
Oekraïne heeft zich vanaf de jaren negentig vergist, en daar betalen ze nu een hoge prijs voor.

Verstandige mensen hebben dat op voorhand allemaal voorzien en ervoor gewaarschuwd. Helaas zijn er veel mensen die denken dat dit vanuit een juist/fout inschatting moet opgelost worden.
De enige goede oplossing is realistisch en pragmatisch handelen. En dat gebeurt aan de onderhandelingstafel en niet op het slagveld.

[daniel1975]

Waarin heeft Oekraine zich vergist dan?

[lugosi]

En zo houd je over en weer 'collataral damage' en de gewone burger is de lul en radicaliseert verder, in beide kampen.
Het is niet altijd 'waar twee kijven, hebben twee schuld', maar als je elkaar al eeuwenlang de hersens inslaat, is dat onvermijdelijk geworden.

Om dan het hele conflict vanuit één perspectief, toevallig hetgene dat cultureel het meeste bij onszelf aansluit, te bekijken, getuigd van een nogal simplistische, primaire kijk op de zaak.

Zolang je denkt dat de oplossing ligt bij geen schuld hebben en gelijk hebben sla je de bal mis.
Het gaat over machtsverhoudingen. Deze aanvaarden en van daaruit het best mogelijke resultaat trachten te onderhandelen. Kan veel leed besparen. Ik denk niet dat ik een eenzijdige kijk op de zaak hebt, ik denk dat het een (misschien ietwat ouderwetse) realistische kijk op de zaak is.

[lugosi]

Waarin heeft Oekraine zich vergist dan?

Door te denken dat je vrijblijvend kan doen wat je wil binnen een bestaande invloedsfeer van een wereldmacht. (dan wil ik het nog niet hebben over hoe dit politiek gemanipuleerd is).
In een utopische wereld kan dat wel, niet in de realiteit.

[Jans]

@NicoNB, je hebt nog niet meegekregen hoeveel onschuldige mensen inmiddels gedood zijn? Begin niet over Hamas, daar heeft niemand hier een goed woord over.

Bij die onschuldige mensen waren er, volgens de beschikbare cijfers, gemiddeld genomen dus meer dan twee derde die wel goede woorden over hadden voor Hamas. Onschuldig?

Sorry, maar je wilt blijven ontkennen dat het niet voor niets is als die cijfers al zouden kloppen. Als je op de Westbank woont en je huis wordt in vuur en vlam gezet, en/of je boomgaard wordt ingenomen, dan word je toch in de handen gedreven van minder fijne groeperingen. Maar volgens jou zal dit wel fake zijn.

[Mehekachtohapi]

Je hebt hier het nodige geschreven over tal van onderwerpen en meestal weet je wel vraagtekens en nuance te plaatsen. Als het de moslims betreft dan lijkt elke vorm van nuance te vervagen en lijkt er voor jou alleen nog maar zwart en wit te bestaan. Ik snap niet dat je op dit moment nog steeds goed weet te praten hoe Israël zicht opstelt tegen het Palestijnse volk. Hamas is een vreselijke organisatie, de machthebbers van Iran zijn niet veel beter, maar dat alles is geen reden om de massamoord die nu plaatsvindt als gevolg van het handelen van de staat Israël te vergoelijken. En ik heb geen idee? Prima dat jij dat denkt.

Ik benader politieke kwesties dan ook niet emotioneel of vanuit een moralistisch standpunt (maakt niet uit of het over Israël of Oekraïne of Jemen gaat).
Ik praat overigens niets goed en ik vergoelijk het niet. Ik stel vast. Het gaat niet over wie de goede of de slechte is. Het gaat over oorzaak en gevolg. Over verstandige of onverstandige keuzes.
De Palestijnen hebben zich vergist door de oplossing bij Hamas te zien. Zij denken dat overigens in grote aantallen nog steeds. Daar betalen ze nu een prijs(je) voor.
Oekraïne heeft zich vanaf de jaren negentig vergist, en daar betalen ze nu een hoge prijs voor.

Verstandige mensen hebben dat op voorhand allemaal voorzien en ervoor gewaarschuwd. Helaas zijn er veel mensen die denken dat dit vanuit een juist/fout inschatting moet opgelost worden.
De enige goede oplossing is realistisch en pragmatisch handelen. En dat gebeurt aan de onderhandelingstafel en niet op het slagveld.

Als er ergens rekening gehouden moet worden met sentimenten is dat aan de onderhandelingstafel.
In een andere post noem je het een realistische kijk. Noem het een simplistische naieve kijk.
Je zal eerst moeten begrijpen waar iets door wordt veroorzaakt, voordat je over een oplossing kan nadenken. Doe je dat niet, dan doe je alleen symptoombestrijding. Heel pragmatisch, maar op geen enkele manier duurzaam.

[lugosi]

Sorry, maar je wilt blijven ontkennen dat het niet voor niets is als die cijfers al zouden kloppen. Als je op de Westbank woont en je huis wordt in vuur en vlam gezet, en/of je boomgaard wordt ingenomen, dan word je toch in de handen gedreven van minder fijne groeperingen. Maar volgens jou zal dit wel fake zijn.

Fake? Weet niet wat je bedoelt. Mensen maken keuzes. Keuzes hebben gevolgen. Niemand heeft hen verplicht om afstand van Fatah en voor Hamas te kiezen.
Lees overigens eens de getuigenissen van de Joodse gegijzelden die vrijkwamen. Hun tijd brachten ze vaak niet door bij Hamas maar bij gewone 'sympathiserende' Palestijnen. Sommigen noemen zo'n mensen onschuldig. Ik weet niet of ze schuldig zijn, ik weet wel dat ze keuzes maakten. Als je de verantwoordelijkheid legt bij zij die je daartoe dreven dan ontken je de waarde van zij die die keuzes niet maakten.

[Jans]

Sorry, maar je wilt blijven ontkennen dat het niet voor niets is als die cijfers al zouden kloppen. Als je op de Westbank woont en je huis wordt in vuur en vlam gezet, en/of je boomgaard wordt ingenomen, dan word je toch in de handen gedreven van minder fijne groeperingen. Maar volgens jou zal dit wel fake zijn.

Fake? Weet niet wat je bedoelt. Mensen maken keuzes. Keuzes hebben gevolgen. Niemand heeft hen verplicht om afstand van Fatah en voor Hamas te kiezen.
Lees overigens eens de getuigenissen van de Joodse gegijzelden die vrijkwamen. Hun tijd brachten ze vaak niet door bij Hamas maar bij gewone 'sympathiserende' Palestijnen. Sommigen noemen zo'n mensen onschuldig. Ik weet niet of ze schuldig zijn, ik weet wel dat ze keuzes maakten. Als je de verantwoordelijkheid legt bij zij die je daartoe dreven dan ontken je de waarde van zij die die keuzes niet maakten.

Lees eens van mensen die jaren op de Westbank onderzoek deden. En het andere probleem, weet je nog dat de Palestijnen keuzes konden maken? In het noorden van Gaza blijven en grote kans dat je de bombardementen niet zou overleven, of naar het zuiden gaan, zoals door de Israeli geadviseerd. Wat gebeurde er daar? Werd je ook gebombardeerd.

[lugosi]

Als er ergens rekening gehouden moet worden met sentimenten is dat aan de onderhandelingstafel.
In een andere post noem je het een realistische kijk. Noem het een simplistische naieve kijk.
Je zal eerst moeten begrijpen waar iets door wordt veroorzaakt, voordat je over een oplossing kan nadenken. Doe je dat niet, dan doe je alleen symptoombestrijding. Heel pragmatisch, maar op geen enkele manier duurzaam.

Ik denk dat je geen flauw benul hebt hoe het er aan toe gaat aan onderhandelingstafels. Het gaat altijd over verhoudingen van macht, en het wordt gevoerd als een koehandel. Dat was zo, en dat is nog zo.
Het gaat echt niet over de gevoeligheden van mensen of volkeren.
Realiteit verwarren met wishful thinking.
Congres van Wenen (lees Zamoyski), Jalta, etc.... Lees het zeer leesbare Postwar of het iets meer voorkennis vereisende Reflections on a Forgotten 20th century van Judt.
Bizar dat je nog gelooft dat onderhandelingen dienen om duurzame oplossingen tot stand te brengen. Van naiviteit en simplismen gesproken....

tip: biografieën van Adenauer en Daladier

[lugosi]

Lees eens van mensen die jaren op de Westbank onderzoek deden. En het andere probleem, weet je nog dat de Palestijnen keuzes konden maken? In het noorden van Gaza blijven en grote kans dat je de bombardementen niet zou overleven, of naar het zuiden gaan, zoals door de Israeli geadviseerd. Wat gebeurde er daar? Werd je ook gebombardeerd.

Daar had je misschien iets eerder moeten aan denken, in 2006 bijvoorbeeld.