lastige dokter...en L3B

[krilynck]

Teveel onnodige operaties? Ik weet niet waar je dat vandaan hebt, maar de enige vorm van onnodige operaties die ik ken, is plastische chirurgie waar dat niet gezondheidsgerelateerd is. Je hebt ook zogenoemde open-dichtprocedures waarbij gekeken wordt of een tumor resectabel is en dat negatief blijkt, maar dat weet je dus niet van tevoren omdat je geen micrometastasen op kunt sporen. Vind jij dat onder het onnodige vallen? Verder is mij niets van operaties bekend waar je het etiket "onnodig" op kunt plakken.

Het is gebleken dat het salaris van de artsen bij elkaar nog half procent van de totale begroting van de gezondheidszorg bedraagt. Precieze getallen daarover hoor ik over een paar weken. Korten op salaris is dus geen valide argument voor besparing op gezondheidszorg. Dan moet je gaan korten op het uitschrijven van onnodige medicatie, een veel groter probleem. Of het bij de bron aanpakken, de meest voorgeschreven medicatie betreft immers het tegengaan van de gevolgen van obesitas zoals Diabetes Mellitus type 2 en hart- en vaatziekten, om maar twee grote groepen te noemen. Je kunt dus wel het popularisme van de linkse partijen aanhangen wat het aanpakken van personen betreft, maar soms ligt de fout gewoonweg ergens anders.

Inkorten van salarissen in algemene ziekenhuizen is voor de overheid onmogelijk, gelukkig. Ze kunnen immers op jouw salaris ook niet zomaar korten. Dat zou een vorm van beperking zijn die meer bij het communisme past dan bij de huidige vorm van economische huishouding.

Het creëeren van meer opleidingsplaatsen is een grote discussie die al jarenlang sleept. Het is heel gemakkelijk: voor meer plaatsen heb je meer opleiders nodig, die werken in een academisch ziekenhuis. Onderwijs en onderzoek komen bij het gewone werk en zonder financiële compensatie is dat totaal niet aantrekkelijk voor de meeste artsen. Gevolg? Geen stijging van opleidingsplaatsen, eerder een daling. Dat is hoe de maatschappij werkt. Zeg nou zelf, zou jij meer (en moeilijker!) werk doen voor minder geld? Het enige argument daarvoor is dat je het leuk vindt en dat is voor sommigen gelukkig genoeg. Maar neem het de rest niet kwalijk dat ze daar niet voor kiezen.

Een numerus fixus helpt trouwens ongemotiveerde studenten te weren. Vooral bij de studie Rechten is dat nu het geval: er is een numerus fixus ingesteld waarbij je een 100% kans hebt om de studie in te komen. Zo kun je je niet voor een andere lotingsstudie inschrijven en zit je vast aan de studie. Ongemotiveerden zitten vervolgens vast aan het bindend studieadvies, zodat ze verdwijnen als ze het eerste jaar geen 40 punten halen dan wel hun propedeuse niet binnen twee jaar hebben. Geen discipline? Opzouten. Zo werkt het nu met geneeskunde ook en weer je een hoop mensen die even komen freewheelen.

Ik weet niet of je bekend bent met het fenomeen "decentrale selectie". De meeste universiteiten hebben een aantal tot soms de helft van hun plekken open voor kandidaten die de moeite nemen zich door een voorronde heen te worstelen. Vaak is dat een serie toetsen, één of meerdere gesprekken of een soort fellowship. Om enig gevoel van oneerlijkheid van de loting te voorkomen kun je als zeer gemotiveerde student aan dat traject deelnemen en word je niet "aan de poort geweerd". Als je het in je hebt, kun je er dus vrijwel altijd in. Sommigen schijnen zich dat niet te realiseren en luisteren vooral naar de, met alle respect, jankers die driemaal zijn uitgeloot. Toegegeven, er zijn gevallen waar ik echt medelijden mee heb, maar dat zijn er slechts een paar op de 30.000 geneeskundestudenten van de afgelopen tien jaar.

Die 80.000 euro haal ik uit de loonstaffel van de CAO ziekenhuizen. Als beginnend specialist verdien je in het begin 4.600 euro per maand, oplopend naar 8.400 euro per maand in 17 (!) jaar, tegenover een 5.400 euro per maand van een algemeen ziekenhuis oplopend naar 9.850 euro in 6 jaar. Reken maar uit, dan kom je rond die bedragen. Basisartsen verdienen nog veel minder: 3.200 euro per maand als ANIOS (arts niet in opleiding tot specialist) en that's it. Promovendi gaan voor 2.800 euro per maand, nog minder dus. Maar die doen heel ander werk en starten hun carrière als arts met een hoger salaris dan iemand die vanuit het ANIOS-traject komt.

Over Smalhout heb ik trouwens ook een aantal andere verhalen meegekregen die wat minder prijzend zijn dan de gangbare, maar ik denk niet dat het gepast is om daar meer over te zeggen dan strict noodzakelijk is.

[janw.f.]

@Krilynck. Over onnodige kosten is enorm veel te doen geweest, ik verwijs je bijv. hiernaar:
http://nos.nl/artikel/204560-onnodige-o ... npost.html
Als je goed leest, dezelfde aandoeningen waar niet dezelfde afwegingen bij gemaakt worden. Mogelijke kostenbesparing: vele honderden miljoenen; voor 4 aandoeningen alleen al 64 milj.

Wat betreft plastisch chirurgen. Behandelingen die voor mogelijke vergoeding in aanmerking komen, vallen onder de code DBC. Wordt dus streng op toegezien dat het gezondheidsgerelateerd moet zijn. Maar wie weet is het in bepaalde gevallen te 'omzeilen'...

Over de numerus fixus, verschillen we ook qua opvatting, lees bijv. even dit:
http://artsinspe.artsennet.nl/nieuwsart ... -fixus.htm. De Orde van medisch specialisten, waar jij uiteraard achter staat, beweert natuurlijk anders.

Qua salarissen. Met de gegevens die je over salarissen noemt, moet je mij maar eens uitleggen hoe het komt dat een specialist dan toch gemiddeld zo'n 2,5 ton verdient, en dat er bijv. neurologen zijn die veel meer verdienen, salarissen die oplopen tot zo'n 6 ton - daar hoor ik je nl. niet over. En vrije specialisten? Hoor ik je ook niet over: tot zo'n 8 ton.
Met het hoogste door jou genoemde bedrag kom je niet eens op de helft van het salaris van een gemiddelde specialist. Zoals gezegd vind ik het verhogen van inkomens van specialisten in acad. ziekenhuizen, omdat er in algemene ziekenhuizen ook meer verdiend wordt, een niet valide argument.

Alles zo nog eens in ogenschouw nemende, ben ik dus verre van overtuigd. Wel ben ik benieuwd wat volgens jou dan wel - zeg - een marktconform salaris voor een ervaren specialist in een academisch ziekenhuis is (vraag stelde ik hiervoor reeds). Uiteraard kun je zelf als medisch specialist in opleiding niet negatief oordelen hierover, immers, dan zou je jezelf immers in de vingers snijden, nietwaar?

Je weet overigens dat specialisten hier 65% meer verdienen t.o.v. collegae in Frankrijk? T.o.v. Zwitserland en Denemarken is dat resp. het dubbele en het driedubbele. Lijkt me voor 'outsiders' dan volstrekt onverteerbaar dat je dan als Orde van Medisch Specialisten gaat stellen dat het salaris op maximaal drie ton moet komen te liggen (zie voor haar standpunt bijv. de NRC dd. 29 nov. 2010).

@53*11: dank voor je reactie. Als je trouwens een KNWU keuring hebt ondergaan, dan wordt naast een rapportage ook een medische verklaring door het SMA-centrum opgesteld. Tenminste, dit valt op de website van de KNWU te lezen. Heb jij, of heeft Mark daarvan een voorbeeld - een soort van model-verklaring? Dit voor mij slechts ter info.
Overigens wil ik op termijn een groot-sportmed. onderzoek bij een SMA ondergaan. T.z.t kan ik hier dan ook nog wel eens over informeren.

Ik ben overigens dol op langspeelplaten; wat staat hier op?

Een reactie kan overigens even uitblijven, omdat ik een aantal dagen afwezig ben. Een reactie laat dus even op zich wachten.

[daniel1975]

@Jan: met jou in discussie gaan heeft niet zoveel zin (of in ieder geval; ik heb er niet zoveel zin -meer- in) want:
[img=http://bin.ilsemedia.nl/m/m1ayr15ws1ur.jpg].

+1

[kahuna]

Heeft de topicstarte inmiddels een medische verklaring voor trois ballons? Ik doe ook mee en heb vorige maand mijn medische verklaring opgestuurd. Ik heb echter nog geen bericht gehad van de organisatie en wordt ook niet erg wijs uit de website van sportcommunication.com.

In ieder geval heb ik zin in de 205 km over 1,5 week, het zal vast wel een zware tocht worden maar het gaat wel lukken.

[edwin01]

Ik ben overigens dol op langspeelplaten; wat staat hier op?

Het is die LP van de Doobie Brothers met "What a Fool Believes".........

[krilynck]

...en dat er bijv. neurologen zijn die veel meer verdienen, salarissen die oplopen tot zo'n 6 ton - daar hoor ik je nl. niet over. En vrije specialisten? Hoor ik je ook niet over: tot zo'n 8 ton.

Daar hoor je me niet over, omdat ik niemand ken die dat verdient. En dan mag ik toch wel zeggen dat ik meer mensen in het medische circuit ken dan jij. Zowel van de academische kant als van de perifere kant. Volgens mij is het pure onzin en "ik wil het je zeker niet even uitleggen", hoogstens toelichten: er zijn vast specialisten die dat bedrag naderen, maar daar heb je het niet over het gemiddelde. En dat is waar we over praten, al pagina's lang. Het gemiddelde volgt exact de getallen die ik genoemd heb. Zoek de CAO's maar eens op. Ik heb het gemakkelijk voor je gemaakt: zie hier de AMS en hier de CAO Ziekenhuizen.

Ik heb ook het idee dat je niet weet hoe de verdeling in elkaar zit. Je hebt specialisten in het ziekenhuis, huisartsen, GGZ-artsen en tropenartsen, om even een gauwe indeling te maken. Verder zijn er nog kleine restgroepen, waar tropenartsen eigenlijk ook onder horen, maar dat is wel een apart specialisme. Specialisten vallen onder te verdelen in zij die in het academisch ziekenhuis werken en zij die perifeer werken, dus in een algemeen ziekenhuis, private instelling of (zeldzaam) aparte maatschap buiten een ziekenhuis. Het gros (>99%) behoort tot de eerste twee groepen (academisch/algemeen) en verdient dus volgens de hierboven genoemde CAO's. Bonussen zijn niet aan de orde. Uitschieters vind je waarschijnlijk in de andere groepen, maar kennis om daar een 100% uitspraak over te doen heb ik niet.

Wij als beroepsgroep schijnen het trouwens altijd met elkaar eens te zijn. Tegenwoordig hebben we volgens jou zelfs ordes die dat voor ons verkondigen? Da's even over je punt wat het inloten betreft. Laat me niet lachen, wij kunnen prima voor onszelf spreken, dank je. Je begint daar een beetje te klinken als Ryke Hamer, die meent dat alle artsen kennis hebben van hoe je kanker bij 98% van de patiënten kunt genezen. Mijn mening zoals ik die verkondig, is op basis van (recente) ervaring en eigen beleving en inzicht. Maar "natuurlijk", ik sta volledig en zonder reserve achter "de orde", wie dat ook moge zijn en wat ze ook mogen verkondigen. Als je maar wel weet dat het onmogelijk is om de numerus fixus af te schaffen zonder extra opleiders, die op hun beurt meer geld verlangen. Simpele marktwerking, ben je zeker ook op tegen? Maar als het jezelf als docent betrof, wat zou je dan doen?

Tevens merk ik een sneer bij je dat ik niet zou kunnen of willen aanwijzen wat voor loon ik voor onszelf in gedachten had. Dan heb ik een wedervraag: zou je dat jezelf ook vragen en meedelen aan anderen? Ik vind het zeer onbeschoft om iemand een vraag te stellen waar het antwoord je niet uitmaakt, aangezien je bij een voor jou positief antwoord zult roepen dat de gevraagde het met je eens is en waarom hij er dan eerst tegenin is gegaan, dat je gelijk had en wat al niet meer en je je bij een negatief antwoord aan het kromme idee kunt vasthouden dat geen enkele dokter "inziet" dat hij wel minder zou kunnen verdienen. Dat is dus niet alleen onbeschoft, maar ook kinderachtig. Mijn mening heb ik je al gegeven wat het salaris betreft, dat ga ik niet herhalen.

Een vergelijking met andere landen zul je mij ook niet zien maken. Ik weet dat het in Duitsland slecht gesteld is met het loon voor artsen en dat ze daarom wegtrekken, maar ik geloof er niet in dat in Zwitserland de helft (dus <50.000 euro per jaar) wordt verdiend. Daar schijnen de Duitse artsen juist naartoe te trekken. Graag hoor ik dus waar je getallen op gebaseerd zijn, ik heb je tenslotte ook mijn bronnen gegeven. Dat het salaris op maximaal 3 ton gesteld zou worden ben ik wel van op de hoogte, maar dat is praktisch volstrekt irrelevant aangezien in elk geval meer dan 90% van de artsen dat bij lange na niet haalt.

En dan die "onnodige operaties"... sja, ik ben geen epidemioloog en ik heb geen onderzoek gedaan naar het mogelijk aantal "onnodige operaties". Ik kan echter wel kanttekeningen plaatsen en van jou vragen om ook kritisch op dat soort artikelen te blijven, want het blijft wel de vrije pers waar je je informatie vandaan haalt. Zo is het namelijk zo dat er voor elk ziektebeeld protocollen zijn opgesteld die ervoor zorgen dat de arts weet wat hij het beste kan doen bij welk stadium of welk verloop van de ziekte. Die protocollen zijn meestal gebaseerd op meta-analyses van grote studies en dus zeer duidelijk op onderzoek gebaseerd. Als een arts faalt die te volgen kan het zijn dat er onnodig, maar soms ook onnodig niet wordt geopereerd. Wie zegt mij dat die ene regio, waar vijf keer zo veel wordt geopereerd, het fout doet? De kans is even groot dat de andere, operatielozere regio verkeerd bezig is en patiënten met een sterke indicatie laat gaan zonder te helpen. Het zal wel een beetje van beide zijn, aangezien zoiets nooit zwart-wit is, dus miljoenen besparen op de operaties? Eerder een betere verdeling proberen te creëeren, opdat beide regio's het beter doen. Dan haal je het geld dus niet weg, maar verplaats je het alleen.

Ik ben in ieder geval blij om te zien dat je inziet dat het salaris van de arts niet alles is waarop bezuinigd kan worden. Je noemt het niet, maar graag zie ik een weerlegging van het feit dat de totale salariskosten in de zorg voor de staat ver inferieur zijn aan de kosten van de preventie, behandeling en organisatie rondom de zogenoemde welvaartsziekten. Ergo, waarom de staat bijvoorbeeld dus niet een soort APK voor mensen invoert en zo (een deel van) de ziektekosten op het individu kan verhalen, in plaats van populair te bezuinigen op de mensen die het werk doen.

[53x11]

@Krylinck:
[img=http://files.sharenator.com/dont_feed_t ... 55-535.jpg]

M.a.w.: laat je niet zo uit de tent lokken. Van mij part verdient een specialist een miljoen per jaar. Moet 'ie wel heel goed zijn
In verhouding met de totale nationale zorgkosten lijkt mij dat de salarissen van al het medisch personeel bij elkaar nou niet de grootste kostenpost is.

In any case: e.e.a. is nogal off-topic. Ben eigenlijk wel benieuwd naar wat TS uiteindelijk gedaan heeft. Deze heeft zich al een tijdje niet meer laten zien..

[krilynck]

Ach... een goede discussie vind ik altijd wel grappig. Als mensen maar met feiten komen, niet met meningen. Maar ook ik vind het niet leuk dat nu dit topic al pagina's lang wordt volgespamd met zaken waar het eigenlijk niet over gaat, dus ik denk dat ik 't nu maar laat gaan. Don't feed the troll... zit wel iets in ja.

[janw.f.]

Iemand bijv. die wel snapt waar 't om gaat (vond ik zo-even bij een zoekactie naar een ander krantenartikel):

NRC, Brief | Zaterdag 09-10-2010 | Sectie: Overig | Pagina: O07 | Bert Dieter
Drie medisch specialisten stellen in NRC Handelsblad van 6 oktober dat zij 'slechts' 180.000 tot 240.000 euro verdienen voor 70 tot 80 uur werken. Of ze jokken, of zij zullen met hun maten van de maatschap om de tafel moeten omdat zij onderbedeeld worden. De feiten spreken immers voor zich. Allereerst het uurtarief van de medisch specialist. Dit ligt op 135,50 euro per uur (plus een met het ziekenhuis af te spreken bonus). Gaan we uit van 70 uur per week en 40 weken werken dan kom je al op een bedrag van 380.000 euro. Bij een ziekenhuis met ca. 200 specialisten wordt tussen de 60 en 80 miljoen aan honoraria overgemaakt aan de medische staf. Dat is dus inderdaad een gemiddelde van 300.000 tot 400.000 euro per specialist.

Tweede feit. Van de 1 procent rijkste Nederlanders is een kwart medisch specialist. De nivellering is in Nederland weliswaar fors, maar met de door de heren genoemde salarissen lukt het echt niet tot die categorie door te dringen. Men hoeft echter maar te kijken naar auto's, huizen en tweede huizen van medisch specialisten om vast te stellen dat er aanzienlijk meer dan 180.000 euro verdiend wordt. Bij een gemiddeld algemeen ziekenhuis staan bijvoorbeeld ten minste 80 dure en nieuwe Volvo's, 10 Porsches en een enkele Ferrari (alleen bij mooi weer). De rest van de medische staf is op de fiets.

Een derde feit. In elk ziekenhuis in Nederland kun je op vrijdag een kanon afschieten zonder al te veel mensen te raken. In de weekeindes kun je als patiënt alleen terecht bij arts-assistenten en co-assistenten. Wanneer worden die 70 tot 80 uur dan gemaakt? Vier keer een werkdag van 20 uur soms?

Tot slot: vergelijken we de specialisten in loondienst, dan verdienen die ongeveer 140.000 euro voor een 45-urige werkweek. Met bijvoorbeeld een opleiderschap en een managementtaak erbij zitten zij al snel op 180.000 euro, nog steeds in 45 uur. Wie zou er dan zo gek zijn om 70 tot 80 uur te gaan werken voor vrijwel hetzelfde salaris? Gezien het schrikbeeld dat de vrijgevestigden hebben bij het voorstel van Klink om in loondienst te moeten, is de conclusie dan ook gerechtvaardigd dat de vrijgevestigden aanzienlijk meer verdienen dan ze in deze krant beweren.

Bert Dieter, Den Haag

Dit slechts ter kennisname. Voor jou, Tom (Krylinck), in ieder geval nog de volgende opmerkingen van mijn kant. Je meent kennelijk in je betoog dat je over feiten spreekt, doch ik constateer vóóral mening. Alleen al bega je een grote denkfout door ervan uit te gaan dat een CAO op alle specialisten in zowel academische als algemene ziekenhuizen van toepassing is. Zo stel je:

Het gros (>99%) behoort tot de eerste twee groepen (academisch/algemeen) en verdient dus volgens de hierboven genoemde CAO's

Je bent, zo maak ik hieruit op, kennelijk niet goed op de hoogte dat ieder ziekenhuis in Nederland van deze CAO mag afwijken voor een bepaald percentage van het aantal specialisten. Dit wordt door ziekenhuizen ook zelf gemeld. Niemand die daar dan ook geheimzinnig over doet. In academische ziekenhuizen zijn er alleen al meer dan 650 specialisten die meer dan de Balkenende-norm van 188.000 euro verdienen. Dat is ongeveer 1 op de 10 specialisten. Zie bijv. dit artikel en dit artikel. Deze collectieve arbeidsovereenkomst is dus zogezegd een wassen neus. In ieder geval biedt het een heldere verklaring voor een veel hoger gemiddeld salaris dan die zgn. max. van 115.000 euro.
Je kunt je overigens afvragen of de verschillen tussen inkomens onder specialisten niet erg groot zijn. Een kinderarts moet het bijvoorbeeld t.o.v. een hartchirurg met aanzienlijk minder inkomen doen. Ik kan mij zo voorstellen dat dit bij andere specialisten 'wringt'.

Dat je niemand kent die zoveel verdient is natuurlijk geen argument, doch slechts een veronderstelling.

Laten we ons dus vóóral bij de feiten houden, bijv. dat topsalarissen geregistreerd en openbaar dienen worden te gemaakt conform de Wopt. Neem es een kijkje hier (vanaf "topinkomens SP-sector" ): Zoals te zien is, alleen al in het UMCU (w.o. het AZU): 155 medisch specialisten, hoofden en hoogleraren met uitschieters tot iets meer dan 3 ton. Het OLVG te A'dam kan er ook wat van: 113 medisch specialisten en één projectleider met salarissen tot ca. 430.000 euro.

Dat je niet moet besparen op topinkomens in de zorg omdat het verhoudingsgewijs niet veel oplevert, is een drogreden. Als je de vele miljoenen euro's die hiermee gemoeid zijn, vergelijkt met de mogelijk te besparen kosten van 2 miljard euro, dan is het inderdaad maar een beperkt deel. Mijn visie is evenwel dat alle kleine beetjes er toe doen. We hebben een tekort op de balans, en dan moet je verantwoorde maatregelen nemen die tot kostenbesparing leiden. Het geld dat hierdoor vrijkomt, zou dan overgeheveld kunnen worden naar bijv. wetenschappelijk onderzoek. Veel beter. Kijk ook even naar de inkomens van bijv. verpleegkundigen; die worden dik onderbetaald.

Ik zou zelf ook liever zien dat jullie eens werk zouden gaan maken met de kwaliteit van de zorg, i.p.v. van dat je als specialisten in optocht drukte gaat maken om de "centjes", bijv. als het om de enorme hoeveelheid onnodige medische missers gaat. Dat laatste is immers zeer zorgwekkend.

Maar geloof gerust wát je geloven wilt en/of weerleg en heb geloof in wat je hier denkt te weerleggen: mij kún je in ieder geval niet overtuigen, aangezien ik mij met lede ogen door een aantal deskundige insiders hierover heb laten voorlichten. Opmerkingen als "ik werk in de zorg, dus ik ken meer artsen dan jij" kun je maar beter achterwege laten; je hebt immers geen idee wie ik tot mijn kennissenkring reken.

Wat betreft mijn negatieve ervaringen met artsen dan nog even dit: als je wilt weten wat er precies gebeurd is, stuur me dan een PM. Ik kan me nl. voorstellen dat jij, als iemand die zijn toekomstig beroep als roeping beschouwt, een gesprek met iemand wil die meermaals het slachtoffer is geworden van een reeks medische blunders en waarbij meerdere artsen betrokken zijn.

[eelcoz]

Nou jongens, Jan is ook weer terug! Veel plezier met lezen....

[Livio Livius]

Zit gelukkig boven de De Wopt-norm voor 2010 van € 193.000. Hahaha

[krilynck]

Nou jongens, Jan is ook weer terug! Veel plezier met lezen....

Nee, dank je. Ik hoef denk ik niemand meer te overtuigen. Dat Jan in z'n waan blijft hangen, had ik al begrepen.