lastige dokter...en L3B

[wouterj]

Tijd behoort in de medische zorg overigens nimmer een issue te zijn. Ben je als huisarts te druk, kamp je met te lange rijen in de wachtkamer? Neem dan gewoon minder patienten op in je bestand, en denk dan niet zoveel aan je portemonnee. Sommige huisartsen hebben meer dan 3000 patienten onder hun hoede, ik heb me altijd afgevraagd hoe je dat wilt bolwerken.

Grapjurk. Denk je dat dokters in de wachtzaal een hoop eurobiljetten zien zitten?!
wacht maar tot je patiënt bent, dan moet de dokter ineens 24 uur per dag werken, 7 dagen per week, en neem je er geen genoegen mee als de dokter van jouw keuze vindt dat hij het te druk heeft om jou ook nog eens te behandelen.
Althans, dat is mijn ervaring.

[daniel1975]

Jan, ik snap niet waarom elke discussie met jou in zulke extreme uiterste uitmondt..... Blijkbaar heb jij een hele bijzondere kijk op het leven, m.n. richting hoger opgeleidde mensen cq. bovenmodaalverdienenden.

[krilynck]

Tijd behoort in de medische zorg overigens nimmer een issue te zijn. Ben je als huisarts te druk, kamp je met te lange rijen in de wachtkamer? Neem dan gewoon minder patienten op in je bestand, en denk dan niet zoveel aan je portemonnee. Sommige huisartsen hebben meer dan 3000 patienten onder hun hoede, ik heb me altijd afgevraagd hoe je dat wilt bolwerken.

Een slimme arts haalt zijn geld anders binnen dan zijn klantenbestand vergroten. Daar heb jij echter helemaal niets mee te maken, ook niet over hoe wij onze tijd indelen. Ik ben van mening dat wij in onze sector duizend keer beter werk verrichten dan de toplaag van bedrijven die alleen maar aan het schrapen zijn voor eigen gewin. De portemonnee van een arts heeft nooit op de voorgrond gestaan van de zorg, niemand die ik ken oefent het beroep uit vanwege het geld. Spreek daarom geen dingen uit die je niet weet.

Weet je trouwens hoe lang je bezig bent voordat je een stabiel inkomen hebt? Bij het starten van je studie geneeskunde ben je tegenwoordig 18 jaar of ouder en doe je er 6,5 tot 7 jaar over om de opleiding af te ronden. Daarna werk je een paar jaar of ga je promoveren: zo is weer 3 of 4 jaar weg. In die tijd zul je ook aan het oriënteren of solliciteren zijn en met geluk ben je dan dus 28 jaar oud (18 + 7 + 3) eer je aan je specialisatie gaat beginnen. Denk erom, die specialisatie duurt meestal 6 jaar, dus dan ben je 34 als je klaar bent. De meeste mensen zullen werkzaam zijn in een algemeen ziekenhuis of elders in de periferie en dan loopt je salaris in 6 op naar 9.850 euro per maand. Je bent uiteindelijk 40 jaar oud als je na 22 (!!) jaar studeren en ervaring opdoen een eindsalaris hebt van circa 10.000 euro per maand. En ja, dan zit je hoog in de boom hoor!

Het kan namelijk ook een stuk minder met het geld. Lees dit artikel eens, een paar jaar geleden gepubliceerd door Trouw, en vertel me dan nog eens dat het puur gaat om het persoonlijk gewin voor de arts. Als je managers en topdirecteuren afzeikt kan het me geen moer schelen, maar je hebt nu echt de verkeerde beroepsgroep te pakken!

[litespeed]

Nou, nou, artsen zijn geen wezens zonder menselijke trekjes, hoor... Er zijn vele specialisten die donders goed in de gaten hebben hoe ze de afgelopen jaren heul veul geld hebben kunnen verdienen. Simpele versie: zo min mogelijk arts-assistenten, zo hard mogelijk voor je laten rennen en een heel efficient DBC-systeem optuigen. Zo houden ze vrij eenvoudig 4 euroton per jaar over. En dat gaat wel degelijk ten koste van EN de arts-assistenten (die overspannen rondlopen) EN de patient die niet de aandacht krijgt die hij/zij verdient.

Uiteraard zijn er ook artsen die het geldplaatje veel minder interesseert. Ongetwijfeld. Ook scheelt het per vakgebied. Vooral tussen de 'sociale' specialisaties (bv huisartsgeneeskunde) en de drogere specialisaties (chirurgie, orthopedie). Ook een groot verschil (uiteraard) tussen de specialisten die wel in een maatschap zitten en zij die dat niet zijn en in loondienst van een ziekenhuis zijn.

[janw.f.]

Grapjurk. Denk je dat dokters in de wachtzaal een hoop eurobiljetten zien zitten?! wacht maar tot je patiënt bent, dan moet de dokter ineens 24 uur per dag werken, 7 dagen per week, en neem je er geen genoegen mee als de dokter van jouw keuze vindt dat hij het te druk heeft om jou ook nog eens te behandelen.
Althans, dat is mijn ervaring.

Over inkomen en "eurobiljetten" kunnen we het nog wel een keer hebben; 2 ooms van mij zijn beideapotheker geweest. Je moest eens weten wat zij over de ruggen van patienten hebben verdiend, en in wat voor riante huizen zij woonachtig zijn. En dan zo rond je 55e kun je dan eindelijk eens van je welverdiende pensioen genieten. Zal ongetwijfeld met de keuze voor het "juiste specialisme" te maken hebben. Nochtans heeft menig huisarts het bepaald niet slecht, als je bijv. met z'n tweeen een uit-de-boot-gevallen collega voor een paar ton uit je praktijk kunt kopen, zonder boeh of bah. Puur mijn visie: zo trek je verkeerde mensen aan in het "vak".

Het 2e slaat natuurlijk nergens op - ben jij zo iemand, die een beetje patient die om advies vraagt, als veeleisend ziet? Dit vraagt wat mij betreft om opheldering.

Te jouwer info: tijdens mijn leven met meerdere specialisten in aanraking gekomen en voorts een paar huisartsen gehad. Daar zaten - gelukkig- een aantal goede tussen, maar helaas ook een aantal prutsers bij uitstek. Thans door een mij overkomen ernstig ongeval verwikkeld in een langslepende letselschadekwestie + uitgebreide ervaring met medische expertises, in een vooral niet zo positief opzicht. Voorts eens uitgebreid door een verzekeringsdeskundige "in vertrouwen" voorgelicht over het reilen en zeilen van de medische wereld, vooral daar waar het kwesties als salarissen, pensioenen, praktijkkosten, verzekeringen en wat dies meer zij betreft.

Meer in het algemeen:
Bij een beetje details uit reacties vissen zal het hopelijk niet blijven. Heb nog niets gehoord over het (veel bredere) takenpakket van een huisarts bijv. Dat iets "dan blijkbaar zo is", en dat "het beleid nu eenmaal zo is" hebben we natuurlijk niet veel. Op andere hier intussen gedane uitlatingen ga ik niet in. Voorlopig dan ook mijn laatste reactie in dit topic.

@Krilynck, zie hierboven. Wil je meer voorbeelden? Gelukkig zijn er mensen die wel goed in de gaten hebben wat er de laatste 20, 30 jaar in de zorg zo enorm aan de hand is, en gelukkig lijkt er iets van een kentering gaande te zijn. N.B. je weet dus vast ook hoe lang een volwaardige apothekersopleiding duurt? Over de top(bestuurs)laag in de medische wereld heb ik het, dat is weer een ander, veel misselijker verhaal.

[krilynck]

@litespeed: Haha, daar noem je inderdaad wel twee belangrijke "anti-sociale" specialisaties. Zo kan ik me nog een perifere chirurg herinneren die de wachtkamer binnenkwam met de vraag "wie is hier het slachtoffer?". Sja, zo ga je gewoon niet met mensen om. Nu ken ik echter een aantal chirurgen in een academisch ziekenhuis en stuk voor stuk zijn het 100% sociale mensen. Niet alleen voor en tijdens de operatie, maar ook nog een tijd erna. Aandacht genoeg, eerlijk waar. In het ziekenhuis waar ik zit, ken ik maar één arts die ongelofelijk autoritair doet. Dat is er dan ook wel één hoor, echt een verschrikkelijke man. Maar ja, in welk bedrijf zitten geen sfeerverpesters?

En ja, het geld. Zoals al een beetje duidelijk wordt uit het artikel wat ik net linkte, kun je veel beter in de periferie werken dan in een academisch ziekenhuis. Daar heb je het gedoe met "zo hard mogelijk voor je laten rennen" niet zozeer, omdat je maar met heel weinig mensen de eindverantwoordelijkheid draagt en je vanwege de complexiteit van de ziektebeelden niet zomaar een co of een arts-assistent het werk kunt laten doen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat er absoluut een bepaald percentage artsen zich wel zo opstelt zoals je hierboven schetst. Dat heeft naast geld ook met macht en autoriteit te maken, iets waar ik persoonlijk een vreselijke hekel aan heb.

Wat ik echter probeerde duidelijk te maken, is dat je na 40 jaar van je leven best wel eens goed geld mag verdienen: de rest van de mensen werkt grofweg al vanaf zijn 18e, 20e of 22e. Die hebben zo'n grote voorsprong op je en je hebt zo lang van het minimum moeten leven tegenover een grote werkdruk en verantwoordelijkheid, dat een inhaalrace m.i. best geoorloofd is.

@Jan: ik had het niet over de medische toplaag, maar over toplagen in het algemeen. De medische toplaag is wat dat betreft zo erg nog niet. Ik vind wel dat je gigantisch aan het trollen bent: geen arts kan iets voor je goeddoen en je schijnt alleen maar artsen te hebben gehad die je niet willen helpen, maar alleen maar van je willen profiteren. Dat is niet de standaard. Punt. Ik gaf daarnet al toe dat er vast artsen zijn die die neiging wel hebben, maar je generaliseert maar door en je draait je uit gegronde argumenten door te zeggen "dat je er niet meer op reageert". Als je probeert te debatteren zonder te trollen, hoor je wel op alles in te gaan.

[janw.f.]

@Krilynck: als er alleen zaken uitgevist worden zoals deze discussie over "centjes", zonder bijv. op de rest in te gaan, dan is er voor mij inderdaad geen aanleiding om er meer over te zeggen. Bovendien heb ik er al zoveel over gezegd.
Mijn opmerking heeft overigens vooral betrekking op tijdgebrek, bestanden van meer dan 3000+ patienten, dat dat een groot probleem voor de kwaliteit van de zorg is. Kijk naar het buitenland, dat is nergens anders zo. Je hebt 750 patienten onder je hoede, of 3000+ Vertel mij hoe je dat wilt bolwerken?

Wat voor het door mij genoemde voorbeeld van mijn beide ooms betreft, geldt voor deze hele beroepstak. Daar lijkt, wat ik recentelijk vernomen heb, wat wat verandering in te zijn gekomen, althans voor degene die een eigen apotheek bezit (=eigendom). Is me in alle fleur door hen verteld. Als je je praktijk voor ettelijke miljoenen van de hand kunt doen, wat wil je dan nog meer weten? Iets over vaatspecialisten dan? Zelfde laken en pak... Dat je wat meer mag verdienen, omdat je langer gestudeerd hebt, duidelijk, maar je kunt ook overdrijven.

En wat die artsen betreft, gelukkig kan het merendeel van de artsen die ik getroffen heb, het wel goed doen, dus dat vat je verkeerd op. Ook mijn huisarts, die zelfs, indien mogelijk, bereid is om een verklaring af te geven (zie een van mijn vorige reacties). Voor artsen doe goed hun werk doen, en dat met toewijding doen en het leuk vinden om mensen met een medisch probleem te helpen, heb ik alleen maar respect. Zelfs voor artsen die fouten maken (is menselijk) maar bereid zijn te erkennen wat ze fout hebben gedaan.

Misschien dat je je dan nog even op de hier gestelde vragen kunt concentreren, en wilt aangeven hoe je daar tegenaan kijkt?

[krilynck]

Ik ben geen huisarts, dus ik kan die getallen helaas niet bevestigen dan wel verwerpen. Het gaat in ieder geval niet om 3000 patiënten, je praktijk heeft dan 3000 mensen onder zijn hoede. Je spreekt pas van een patiënt als iemand in het medisch circuit terechtkomt. Mocht het inderdaad 3000 patiënten per huisarts betreffen, dan vind ik dat geen raar getal in een stedelijk gebied. Je mag ervan uitgaan dat een gezond persoon één keer per jaar naar de huisarts gaat, heb ik wel eens gehoord. Het lijkt mij redelijk te behappen.

Hoe dan ook, je idee van tijdgebrek snap ik niet zo goed. Ik heb de volledige discussie niet gevolgd, gelukkig, want zo blij word je niet van de afgelopen pagina's. Als mensen de wachtkamer van een huisarts binnenkomen, heb je standaard 10 minuten per patiënt. Daar betalen ze voor. Vaak duurt een consult langer en loop je dus wat uit. Met uitloop wordt rekening gehouden en het is altijd zo dat er een spoedgeval tussendoor kan komen. Dat is één tot twee keer per week tijdens spreekuur, heb ik ooit 'ns ergens gehoord. Je kunt het dus ook anders zien dan slechte zorg, namelijk hoe het is: de arts neemt rustig de tijd voor je om er niet doorheen te haasten, maar zorgt wel voor een vloeiend gesprek en scheept je niet af door je per minuut te laten betalen, maar per consult van 10 minuten. Daarnaast, je verzekering betaalt, dus naast je eventuele eigen risico kost het jou niets.

De vergelijking tussen een apotheker en een vaatchirurg gaat mij ook mijn verstand te boven. Stel dat het zo is dat alle zelfstandige apothekers schrapers zijn, wat heeft dat dan met een vaatchirurg te maken? Mag ik je wel even informeren over het feit dat een vaatchirurg gepromoveerd dient te zijn voor hij aan zijn specialisatie begint, een specialisatie bovenop de specialisatie heeft gedaan van 4 tot 6 jaar, vrijwel altijd werkzaam is in een academisch ziekenhuis en daarnaast de meeste verantwoordelijkheid draagt van iedereen in het ziekenhuis? Tevens is er een groot tekort aan vaatchirurgen en wil ieder groot ziekenhuis met complexe patiënten ze hebben: enorme schaarste. Dat alles leidt tot een goed salaris, dat ben ik met je eens, maar zoals ik al tweemaal gezegd heb: in een academisch ziekenhuis verdien je lang niet zo goed als je zou kunnen.

[janw.f.]

Discussies over overvolle praktijken, en de problemen die huisartsen dagelijks aan den lijve ondervinden worden al een vrij lange tijd gevoerd. Met de regelmaat van de klok valt hier over te lezen. Een gemiddelde huisarts in Nl. heeft 2500 patienten onder zijn hoede. Er zijn er ook een aantal die er veel meer onder hun hoede hebben: 3000+ In andere landen zijn dat er in ieder geval een heel stuk minder, minstens de helft minder zelfs. Ik ga ervan uit dat als er "problemen zijn" en er over overvolle praktijken wordt gesproken, dit betrekking heeft op het aantal patienten dat zich bij de huisarts meldt + uiteraard de voortdurend toenemende bureaucratie (wat tot afstoten van taken leidt). In de toekomst komt daar mogelijk nog een tekort aan huisartsen bij. Uiteraard wordt dan gesteld dat dit niet tot verslechtering van de kwaliteit van de zorg leidt, maar daar geloof ik niets van.

Qua vaatspecialisten, uiteraard noem ik het ter vergelijking van de "centjes". Zorg is een breder begrip dan alleen ziekenhuizen. De verzekeringsdeskundige had het bijv. over de praktijken van vaatspecialisten. Een van die praktijken bestond uit 2 vaatspecialisten. Qua inkomen: meer dan 2miljoen gulden per man. Toen nog 'slechts' gulden, want ik praat over de tijd van voor de euro. Zo'n salaris heeft, met alle respect niets met je kwaliteiten te maken (dus lange opleiding, promotie enz.), ook niet omdat er een enorme schaarste is.

In een academisch ziekenhuis verdien je inderdaad niet zoveel, dat is redelijk aan banden gelegd, en dat is maar goed ook.

[krilynck]

Jij kunt het goed vinden dat er gekort wordt op het loon van de arts, maar heb je het artikel nu al gelezen? Daar staat wat voor gevolgen dat heeft gehad. Een miljoen per jaar is inderdaad absurd, maar 60 tot 80.000 euro met die idiote werkdruk, dat takenpakket en die verantwoordelijkheid is wel erg karig. Nogmaals: lees het artikel als je precies wilt weten over wat voor werkdruk ik het heb. Jij spreekt over praktijken, naar ik mag aannemen dus een maatschap. Daar zijn bedragen tussen de 150 en 250.000 euro normaal. Inderdaad aan de hoge kant, maar ik vind het niet onrechtvaardig. Het gemiddeld loon van een arts is trouwens 100.000 euro per jaar bij 1.0 FTE. Dan heb je ook zeer onregelmatige diensten, weekenddienst en in het geval van een huisarts ook soms huisartsenpostdiensten, of hoe ze dat ook noemen. Overigens, de helft van de artsen werkt part-time.

Maar goed, even het totaalplaatje van de gemiddelde full-time werkende arts. Die verdient 100.000 euro per jaar na zijn 40e, draait gemiddeld 42 uur per week met wisselende diensten, heeft een flinke verantwoordelijkheid, verdiende tot zijn 30e ver onder modaal en heeft er een fikse studieschuld aan overgehouden, heeft zich in moeten kopen in een maatschap dan wel een eigen praktijk moeten oprichten, dient een volledige boekhouding te voeren naast zijn baan en behoort zijn vakkennis in eigen tijd bij te houden en naar bijscholing te gaan.

Op basis daarvan snap ik niet dat je zo kwaad kunt zijn op de gemiddelde arts. Richt je pijlen ergens anders op, er zijn genoeg zakkenvullers te vinden. Die moet je echter niet in het medische circuit zoeken, dan heb je het over uitzonderingen. Vergeet niet dat er aan de andere kant van de grafiek ook artsen zijn die voor (bijna) niks zichzelf elke keer in gevaar brengen bij instanties zoals Artsen Zonder Grenzen, Unicef, locale tropenorganisaties en wat al niet meer. Wat dat betreft is het artsenvak nog steeds een roeping: als je denkt aan snel en veel geld verdienen, moet je absoluut niet bij ons zijn.

[janw.f.]

Dit artikel heb ik inderdaad gelezen. Staat wat mij betreft haaks op de discussies die thans worden gevoerd, over de sterk uit de hand gelopen loonsstijgingen van artsen en dus ook specialisten. Vanuit de artsen zelf geredeneerd kan ik me er overigens wel wat bij voorstellen, maar het is me allemaal iets te 'zielig'. Een ton euro voor een arts is gewoonweg een heel keurig salaris. Ondanks de soms grote verschillen in inkomens, in ieder geval geen aanleiding om nog meer aan salaris toe te kennen wat mij betreft. Ik zou bijv. ook liever willen zien dat er naar andere beroepsgroepen in de zorg gekeken wordt. Bv. de verpleegkundige, die soms ook enorme verantwoordelijkheden, en verplichtingen heeft. Daar wordt nog wel eens wat weinig bij stilgestaan, is m'n idee.

Teveel problemen in de zorg ook die eerst opgelost moeten worden, zoals dat er teveel onnodige operaties uitgevoerd worden. Al het geld dat hier mee gemoeid is kan beter aan andere probleemzaken in de zorg besteed worden. En of deze problemen puur door het omhoog brengen van de salarissen van specialisten kunnen worden opgelost, en je daarmee ook voorkomt dat getalenteerde artsen naar alg. ziekenhuizen vetrekken, is maar zeer de vraag. Alleen geld geven omdat particuliere ziekenhuizen meer geven vind ik in ieder geval geen valide argument, 't zou bovendien het afgeven van een zeer slecht signaal door de overheid zijn, aangezien iedere burger dan aan deze waanzinnige concurrentieslag moet meebetalen. Hoger salaris voor artsen betekent immers hogere zorgkosten, en dat ligt momenteel qua overheidsbudgettering zeer moeilijk.

Ik zou bijv. veel meer zien in het ook zoveel mogelijk inkorten van de inkomens van specialisten in algemene ziekenhuizen, zodat de drang naar een overstap ook niet zo groot wordt. Wellicht is het opleiden van meer specialisten - dus meer studenten in de geneeskunde - ook een goed idee. Dat betekent het creëren van meer studiemogelijkheden en wellicht het afschaffen van de numerus fixus; kijk vooral of je wellicht op een andere manier de kwaliteit in de diverse opleidingen kunt waarborgen, maar weiger iemand niet gelijk bij de poort. Intussen ligt er overigens van minister Schippers een geheel nieuw plan, nl. dat alle ziekenhuizen zelf hun geld moeten gaan verdienen, een in mijn optiek niet zo’n fris idee eerlijk gezegd. Dit nieuws zal je vast niet ontgaan zijn.

Neem aan dat je het overigens hebt over specialisten in Academische ziekenhuizen? Je rept nl. over (basis?) artsen. Heb nog even een oud krantenartikel uit de NRC opgezocht: max. salaris daar is 115.000 euro. Waar haal je dan die 60.000 tot 80.000 vandaan? Specialisten gemiddeld verdienen evenwel veel meer: 2,5 ton euro. Is het dan redelijk om te stellen dat specialisten in academische ziekenhuizen ook zoveel gaan verdienen? Overigens wordt ook door insiders gerept over een aantal neurologen, die soms tot wel 6 ton euro verdienen. Ook absurd natuurlijk. Als je belangstelling heb, stuur ik je het artikel toe.

Over "roeping" kun je heel uitgebreid discussiëren; gaat wellicht wat ver nu, maar ik heb er zo mijn twijfels over, althans bij de meeste artsen. Bij iemand voor wie zo'n roeping wel opgaat denk ik bijv. aan de hooggeleerde B. Smalhout, die op zijn hoge leeftijd nog steeds als arts klaar staat.

[53x11]

@Jan: met jou in discussie gaan heeft niet zoveel zin (of in ieder geval; ik heb er niet zoveel zin -meer- in) want:
[img=http://bin.ilsemedia.nl/m/m1ayr15ws1ur.jpg]

En voor de rest: TL DR,
Maar op 1 van je vragen wil ik nog wel antwoord geven. Misschien heeft de TS er nog wat aan. Je vraagt je af of een SMA arts wel een dergelijke vage verklaring wil ondertekenen. Ik denk het niet. Wat ik bedoel is dat de organisatie naar alle waarschijnlijkheid genoegen zal nemen met een keuringsrapport van de SMA. Net zoals ze genoegen nemen met een kopie van je licentie (die immers impliceert dat je een sportkeuring hebt ondergaan). Ik ben het volledig met je eens dat de organisatie de potentiele deelnemer met een dilemma opzadelt, maar ik vind het idioot om vervolgens je huisarts met dit dilemma op te zadelen.

Overigens, die KNWU keuring heb ik ook ooit ondergaan, en ik ben het 100% met amclassic eens dat die keuring helemaal niets voorsteld en helemaal geen garanties geeft.