Transeksueel in het peloton

[daniel1975]

Papito, aangezien IK jouw posts heb verwijderd zal ik ook even reageren.
Een scherpe mening mag, dat doe ik ook regelmatig. Maar hou wel respect voor de mensen waar je het over hebt. En de manier waarom jij reageerde ging voor mij over de streep.
Je geeft zelf al aan dat deze discussie gevoelig ligt, dan kun je daar in je bewoordingen ook best rekening mee houden.

Oja, en als ik alle opmerkingen op het hele forum die mij persoonlijk niet bevallen zou moeten verwijderen had ik er een dagtaak aan

[maatchen]

Dus als Asafa, ipv. met gouden schoentjes ala Johnson, aan de start verschijnt met zulke 'springveren' en vervolgens het wereldrecord met een halve seconde aanscherpt tot 9,34 dan is dat geen probleem?

dacht niet dat het aangetoond is dat het springveren zijn. het is dan ook zeer onwaarschijnlijk dat hij zo'n tijd zal lopen. dus is jouw vraag overbodig, denk ik

Er is inderdaad niks aangetoont, onduidelijkheid dus over de voor of nadelen van die 'springveren' (tussen haakjes ), en dat maakt mijn vraag dus niet overbodig. Maar wel off-topic.

[scepticus]

dacht niet dat het aangetoond is dat het springveren zijn. het is dan ook zeer onwaarschijnlijk dat hij zo'n tijd zal lopen. dus is jouw vraag overbodig, denk ik

Nou het zijn 'bogen' en ik neem niet aan dat ze oneindig stijf zijn, dus zijn het veren

@scepticus. bij handbiken gebruik je andere ledematen voor de aandrijving dan de benen dus vind ik dat je de vergelijking niet kan maken. asafa gebruikt zijn bovenbenen. ik denk niet dat het merkbaar meer veert dan de schoenen en onderbenen dan bij een "normale" loper.

Weet ik wel, tuurlijk, maar waar ligt de grens? Op het moment dat die atleet met springveren tussen de wereldtop gaat lopen mag je toch wel gaan aannemen dat hij voordeel heeft van die veren en mét veren een niveau haalt dat hij, wanneer hij zijn benen nog gehad had, niet gehaald zou hebben. Met metingen van spier- en vetmassa, vezeltypebepalingen dmv biopten etc zou je daar best uitspraken over kunnen doen.

[dutchflandrien]

dacht niet dat het aangetoond is dat het springveren zijn. het is dan ook zeer onwaarschijnlijk dat hij zo'n tijd zal lopen. dus is jouw vraag overbodig, denk ik

Nou het zijn 'bogen' en ik neem niet aan dat ze oneindig stijf zijn, dus zijn het veren

@scepticus. bij handbiken gebruik je andere ledematen voor de aandrijving dan de benen dus vind ik dat je de vergelijking niet kan maken. asafa gebruikt zijn bovenbenen. ik denk niet dat het merkbaar meer veert dan de schoenen en onderbenen dan bij een "normale" loper.

Weet ik wel, tuurlijk, maar waar ligt de grens? Op het moment dat die atleet met springveren tussen de wereldtop gaat lopen mag je toch wel gaan aannemen dat hij voordeel heeft van die veren en mét veren een niveau haalt dat hij, wanneer hij zijn benen nog gehad had, niet gehaald zou hebben. Met metingen van spier- en vetmassa, vezeltypebepalingen dmv biopten etc zou je daar best uitspraken over kunnen doen.

het verbaast mij steeds, dat iedereen ervan uitgaat dat die man zowiezo voordeel haalt uit zijn prothese. zou het niet kunnen zijn dat hij alsnog enig nadeel ondervind tov "gewone lopers"

[scepticus]

het verbaast mij steeds, dat iedereen ervan uitgaat dat die man zowiezo voordeel haalt uit zijn prothese. zou het niet kunnen zijn dat hij alsnog enig nadeel ondervind tov "gewone lopers"

Nou, hij loopt er ongeveer even hard mee als 'gewone' lopers terwijl hij toch b.v. de kuitspieren mist, dus héél veel netto nadeel heeft hij sowieso niet. En wat ik dus zei: aan de hand van wat testjes zou je wel een inschatting kunnen maken van zijn intrinsieke atletische vermogens, zodat je een idee hebt of hij die tijden ook had kunnen lopen wanneer hij zijn onderbenen nog had gehad. If not: dan heeft hij dus voordeel van zijn protheses, en mag hij imo niet meedoen bij de 'gewone' atleten.

[spin]

Dat iemand als man geboren is wil niet zeggen dat hij daarom automatisch wint in een vrouwenwedstrijd. Dat hangt er maar net vanaf of hij een beetje leuk sporterslijf heeft meegekregen of niet. Dat is immers net zo genetisch als of je een mannetje of een vrouwtje bent.

Wat ik maar wil zeggen is: dat een andere vrouw wegens mazzel in de genetische loterij sterker is dan ik en meer aanleg heeft om te fietsen wil niet zeggen dat het daarom oneerlijk is dat ik van haar verlies. Dat de mannen op dit forum hier niet zo hard kunnen trappen als Lance omdat ze in niet geringe mate genetisch in het nadeel zijn wil niet zeggen dat het daarom oneerlijk is dat Lance sneller is.

Dus laat die Natalie van Gogh gewoon lekker fietsen op het niveau dat voor haar goed is, en als ze onklopbaar wordt in haar categorie moet ze een categorie hoger gaan fietsen. Zeker zolang ze geen wereldrecords breekt lijkt het me totaal niet de moeite om je druk over te maken.

[scepticus]

Dat iemand als man geboren is wil niet zeggen dat hij daarom automatisch wint in een vrouwenwedstrijd.

Nee, maar gemiddeld zijn mannen sterker. Dus om de allersnelste vrouw ter wereld te verslaan hoef je niet de allersnelste man te zijn.

[paashaas]

Dus laat die Natalie van Gogh gewoon lekker fietsen op het niveau dat voor haar goed is, en als ze onklopbaar wordt in haar categorie moet ze een categorie hoger gaan fietsen. Zeker zolang ze geen wereldrecords breekt lijkt het me totaal niet de moeite om je druk over te maken.

Wat een cafépraat.

Je hebt hier sympathie tov Natalie, maar heb je ook al aan die andere meisjes/vrouwen gedacht?

Die trainen ook, combineren het wielrennen misschien met een gezin ed, en worden dan 2de. Lijkt me ook niet zo eerlijk.

[spin]

"Al die andere meisjes/vrouwen"? Er kan er toch altijd maar 1 winnen? De rest is toch wel gefrustreerd, of het nou een vrouw of een transseksueel is waar ze van verliezen.

Het wordt pas een probleem als Natalie in haar categorie ALTIJD gaat winnen. Dan zorgt haar bouw en aanleg er blijkbaar voor dat ze te sterk is voor de mensen tegen wie ze rijdt. Gezien het feit dat ze blijkbaar nogal vaak op het podium staat lijkt dat ook het geval. Maar dan rijdt ze dus op een te laag niveau, en dan is dát het probleem dat verholpen moet worden. Dat is toch ook de enige reden om mannen en vrouwen als aparte categorie te hanteren? Ze zijn niet aan elkaar gewaagd en dus zou er in de praktijk altijd een man winnen.

In een grensgeval als dit moet je je dus - afgezien van dat ze wettig gezien een vrouw is, want op grond daarvan kan je haar sowieso niks maken - afvragen of ze meer aan de mannen of aan de vrouwen is gewaagd. Zolang ze niet op het hoogste niveau alles begint te winnen vind ik dat je iemand dan best het voordeel van de twijfel mag geven. En mocht ze dat wel gaan doen dan kan je altijd nog kijken of het voor de sportiviteit niet prettiger is als ze bij de kerels gaat rijden.

[paashaas]

"Al die andere meisjes/vrouwen"? Er kan er toch altijd maar 1 winnen? De rest is toch wel gefrustreerd, of het nou een vrouw of een transseksueel is waar ze van verliezen.

Het wordt pas een probleem als Natalie in haar categorie ALTIJD gaat winnen. Dan zorgt haar bouw en aanleg er blijkbaar voor dat ze te sterk is voor de mensen tegen wie ze rijdt. Gezien het feit dat ze blijkbaar nogal vaak op het podium staat lijkt dat ook het geval. Maar dan rijdt ze dus op een te laag niveau, en dan is dát het probleem dat verholpen moet worden. Dat is toch ook de enige reden om mannen en vrouwen als aparte categorie te hanteren? Ze zijn niet aan elkaar gewaagd en dus zou er in de praktijk altijd een man winnen.

In een grensgeval als dit moet je je dus - afgezien van dat ze wettig gezien een vrouw is, want op grond daarvan kan je haar sowieso niks maken - afvragen of ze meer aan de mannen of aan de vrouwen is gewaagd. Zolang ze niet op het hoogste niveau alles begint te winnen vind ik dat je iemand dan best het voordeel van de twijfel mag geven. En mocht ze dat wel gaan doen dan kan je altijd nog kijken of het voor de sportiviteit niet prettiger is als ze bij de kerels gaat rijden.

Waar zal ik beginnen...

Het probleem is niet alleen dat ze soms wint/podium rijdt (ik heb geen idee van haar uitslagen), het probleem is volgens de wielrenster ook dat ze hard kan aanzetten.

Dus, de koers wordt beïnvloed door Natalie, wat dus niet echt dezelfde wedstrijd geeft als enkel vrouwen aan de start.

En je uitleg van "er kan er maar 1 winnen, de rest is toch gefrustreerd, het wordt pas een probleem als ze altijd wint", sorry, maar dat vind ik echt cafépraat.

En bij de kerels rijden, dat moet ze nu zeker niet meer gaan doen na die hormonenkuren. Want daar zal ze door benadeeld zijn.

[spin]

Waar zal ik beginnen...

[...]

En je uitleg van "er kan er maar 1 winnen, de rest is toch gefrustreerd, het wordt pas een probleem als ze altijd wint", sorry, maar dat vind ik echt cafépraat.

Mag dat toontje een beetje minder? Ik snap ook niet helemaal waarom je mijn argumenten steeds wegzet als cafépraat. Daar wordt de discussie niet gezelliger van en bovendien mag je me dan eerst wel eens uitleggen waarom het dan wel cafépraat is.

Maar om op de argumenten terug te komen: 'ze beinvloedt de koers' is natuurlijk een non-argument. Iedereen beïnvloedt de koers. Soms zit er eentje tussen die een beetje meer afwijkt dan de rest. Dat heb je met alleen maar vrouwen ook, en degenen die teveel afwijken gaan een niveautje hoger fietsen of kappen er juist mee omdat ze geen talent hebben. Het filtert zich vanzelf uit.

En daarnaast zeg je het zelf ook al: bij de mannen meefietsen is waarschijnlijk ook geen succes, met al die hormoonkuren. Het is nog maar de vraag wat je van je mannelijke voordeel overhoudt in zo'n situatie. Het dreigt een beetje onder te sneeuwen in deze discussie, maar misschien is ze wel gewoon een goeie wielrenner?!

[paashaas]

Waar zal ik beginnen...

[...]

En je uitleg van "er kan er maar 1 winnen, de rest is toch gefrustreerd, het wordt pas een probleem als ze altijd wint", sorry, maar dat vind ik echt cafépraat.

Mag dat toontje een beetje minder? Ik snap ook niet helemaal waarom je mijn argumenten steeds wegzet als cafépraat. Daar wordt de discussie niet gezelliger van en bovendien mag je me dan eerst wel eens uitleggen waarom het dan wel cafépraat is.

Maar om op de argumenten terug te komen: 'ze beinvloedt de koers' is natuurlijk een non-argument. Iedereen beïnvloedt de koers. Soms zit er eentje tussen die een beetje meer afwijkt dan de rest. Dat heb je met alleen maar vrouwen ook, en degenen die teveel afwijken gaan een niveautje hoger fietsen of kappen er juist mee omdat ze geen talent hebben. Het filtert zich vanzelf uit.

En daarnaast zeg je het zelf ook al: bij de mannen meefietsen is waarschijnlijk ook geen succes, met al die hormoonkuren. Het is nog maar de vraag wat je van je mannelijke voordeel overhoudt in zo'n situatie. Het dreigt een beetje onder te sneeuwen in deze discussie, maar misschien is ze wel gewoon een goeie wielrenner?!

Ja, mss is ze een goede wielrenner, dat weet niemand.

Als je de moeite zou doen om het topic eens te doorlezen, ik denk dat op de eerste pagina een link staat naar een website waar gezegd wordt dat mannen en vrouwen een verschillende hartgrootte, hemoglobinegehalte en hematocrietwaarde hebben. En ze heeft wel een mannelijke hormoonhuishouding gehad tot aan haar operatie.

Ik zie niet in waarom de koers beinvloeden een non-argument is. Als vrouwen erover klagen dat ze veel harder kan aanzetten dan andere vrouwen, dan krijg je toch een koers-situatie die anders is dan anders.

En waarom het cafépraat is, wel om het volgende: ze moet alleen maar naar een hoger niveau als ze ALTIJD wint, zeg je.

Wel, dat vind ik echt cafépraat. Want jij toont niet veel respect tov de vrouwen die er regelmatig tegen koersen.

Wat jij zegt is het volgende: ja, die andere vrouwen winnen nu mss eens een keer minder, maar wat maakt het uit. Dat is een teken dat je totaal geen inlevingsvermogen toont tov de vrouw die 2de werd, de vrouw die net geen podium haalt, die vrouw die net buiten de top-10 zit, de vrouw die net geen prijs rijdt. De vrouw die net hoopte uit te rijden, maar door een aanval van Natalie juist moet lossen.

Wel, als die vrouwen klagen dat Natalie start, dan kan ik dat begrijpen ja. En zoals jij praat, dat is echte cafépraat. Als je inlevingsvermogen hebt, dan zou je beseffen hoe hard die andere vrouwen moeten fietsen.