Het dopingtopic 2.0

timo2.0 23 okt 2012 10:18

elefantino schreef:http://wielerflits.nl/nieuws/20146/samu ... trong.html

Weten we ook gelijk hoe we voortaan naar Sanchez moeten kijken... Dit vat mooi het probleem samen: Renners vinden niet dat je geen doping mag gebruiken, renners vinden dat je niet positief mag testen. Dat is waar t om draait, niet om wel of geen doping gebruikt.

Zou het zo zijn dat Sanchez de Fuentes/Puerto-bui ziet hangen en hiermee feitelijk al met zijn eigen verdediging bezig is?

timo2.0 23 okt 2012 10:42

mikethebike schreef:Maar je pakt nu wel een vreemd filmpje, ken ook moment van sportiviteit. Bv. na de val van Ullrich waar die op hem wachtte ipv. doorrijden. Daar hoor je ineens niemand meer over.

Waarschijnlijk hoor je daar niemand meer over omdat het voor iedereen duidelijk is dat een keertje op Ullrich wachten totaal niet opweegt tegen wat hij Simeoni en zoveel anderen flikte. Of stel jij je op het standpunt dat je bullies hun gang kan laten gaan omdat ze ook wel eens aardig zijn tegen iemand? En laten we wel wezen, zelfs aan het wachten op Ullrich zat een duidelijke "kijk mij eens" kant, de wereld tonen dat hij zo sterk was dat hij het zich kon veroorloven te wachten.

dc · dc 23 okt 2012 10:59

Voorop gezet dat ik liever een dikke ster achter elke uitslag had gezien dan het uitgummen van LA. Toch kan ik het tussen het woud van regels in volgens mij nog enigszins volgen.

Ernie C. schreef: Laten we ons aan de feiten houden en afwachten of hij ook voor deze zaken wordt veroordeeld? Het is volkomen terecht dat er grondig onderzoek naar hem en zijn ploeg is verricht,
Het is ook volkomen terecht dat hij is veroordeeld (De enige mensen die het niet eens zijn met zijn veroordeling komen van een klein kliekje om Armstrong zelf heen, enkele veroordeelde dopinggebruikers en een paar hardnekkige 'believers' op diverse internetfora).

Hij bestrijdt het niet, dus (zoals je zelf al zegt) is hij legitiem veroordeeld. Op dit moment hebben we genoeg reden om aan te nemen dat de ten laste gelegde feiten waar zijn. Sowieso is de meineed beschuldiging lastig te ontkennen. Hij werkte wel degelijk met Ferrari.

Maar dat er vreemd wordt gekeken naar het wel of niet afpakken van overwinningen of (ere)plaatsen vind ik volkomen normaal, dit is gewoon een zeer ondoorzichtig beleid van de UCI.

Je verliest de uitslagen naar gelang je schorsing. Hou er dan ook rekening mee dat Lance meerdere overtredingen heeft begaan en dus al veel eerder levenslang geschorst had moeten worden.

Het probleem zit hem uiteraard in de spijtoptanten, maar als de straf 6 maanden (in tegenstelling tot LA wiens carriere gewoon is geschrapt) is zie ik niet in hoe ze antigedateerd kunnen schrappen. Het probleem is natuurlijk: Waarom zo kort?

Waarschijnlijk omdat ze ook hun bek hadden kunnen houden en dan waren nog zij, nog LA geschorst. En uiteraard is het niet een geweldig signaal om Garmin te slopen voor iets waar ze juist expliciet voor strijden: "Ja, sommigen waren fout, maar we doen het hier anders". Als je half Garmin schorst heb je meteen de enige ploeg met een haalbaar model onderuit.

Ook het afnemen van alle resultaten vanaf 1998, blijkbaar omdat er sprake was van frauduleus handelen is discutabel. Elke renner die doping gebruikt zal daar wel een of andere frauduleuze handeling voor moeten verrichten.
Zowel het afnemen van resultaten als het al dan niet toepassen van de verjaringstermijn voor dopinggebruik, lijkt volkomen willekeurig te kunnen gebeuren.

Het probleem is hier natuurlijk dat Lance zelf het niet op arbitrage liet aankomen. Was dit naar het Cas gegaan had Lance ongetwijfeld een goede kans gehad om alles voor 2004 te behouden (8 jaar verjaring). En daarnaast kon de UCI alleen nog maar een grote maatregel nemen omdat ze zich zo in een hoek hebben gedraaid. LA blijft voor mij ook wel de winnaar van die wedstrijden, maar dat nu ales weg is ligt toch grotendeels aan hoe hij zijn verdediging heeft gevoerd (en de uiterst ongelukkige uitspraken van de UCI in de aanloop).

De afweging voor LA was duidelijk, of een Canossa en resultaten behouden, of "the high road" nemen en stug ontkennen. Hij koos voor het tweede (zal hij nu wel spijt van hebben, want het gezichtsverlies is duidelijk).

marss · marss 23 okt 2012 11:05

dc schreef:
materialist schreef:http://www.mumc.tv/video/1847637896001/ ... gindesport

doping heeft geen of nauwelijks effect
Los van de medische wetenschap wijzen de feiten (namelijk de uitslagen) dat doping wel degelijk werkt. Dat er andere artsen zijn die wel van mening zijn dat doping werkt is ook evidend. Dus waarom zou een arts van de ISU/IOC zich zo uitdrukken?

Meneer Kuipers is helaas al eerder beschuldigd van het wegwuiven van doping gevallen. Zo mocht Pechstein van hem branden... en gaf hij een andere schaatser een attest. Sowieso is zijn positie bij de ISU opvallend. Zelden positief verklaarde schaatsers.

Ik ben toch bang dat de belangen van meneer Kuipers niet direct bij een schone sport liggen.

En sinds wanneer is het behalen van een overwinning bewijs dat doping werkt (ongeacht of je wel of niet weet of een renner deze behaalde terwijl hij gedoped had) ?

Daarbij is het statement ook niet dat doping niet werkt, maar dat de effecten van doping overschat worden en dat ook daar een deel van het (sociale) probleem zit. Of doping werkt en de uiteindelijke effectiviteit ervan zijn twee losstaande zaken.

Verder is het 'feit' dat er zelden schaatsers positief verklaard worden ook niet echt steekhoudend voor zijn positie. Ik neem aan dat Kuipers niet de enige persoon is die hiervoor verantwoordelijk is, daarbij zijn er nog wel meer (duur)sporten waar weinig doping gevallen voorkomen. Dat enkele feit zegt niks.

dc · dc 23 okt 2012 11:13

marss schreef: En sinds wanneer is het behalen van een overwinning bewijs dat doping werkt (ongeacht of je wel of niet weet of een renner deze behaalde terwijl hij gedoped had) ?

Dit is simpel.

1. Als de renenrs zelf zeggen dat in 1990-1991 Epo de boel revolutioneerde (dus historische uitspraken). We hebben ook winnaars die het toe geven, dus het zijn zeker nie alleen wijzende vingers.
2. Als we dan ezels als Rominger renpaarden zien worden (Rominger is een van de beste voorbeelden).
3. Als we toppers eigenlijk direct zien wegvallen, allemaal rond hetzelfde moment.

Dan zie je een significante relatie. Die hoeft uiteraard niet te kloppen, maar voorlopig is dit data die een verband lijkt aan te wijzen.

Verder is het 'feit' dat er zelden schaatsers positief verklaard worden ook niet echt steekhoudend voor zijn positie. Ik neem aan dat Kuipers niet de enige persoon is die hiervoor verantwoordelijk is, daarbij zijn er nog wel meer (duur)sporten waar weinig doping gevallen voorkomen. Dat enkele feit zegt niks.

Kijk daar verschillen we van mening. Waar geen dopinggevallen zijn zit een hele mooie doofpot.

Schaatsen kan je (in Nederland) rijk van worden. Epo is de drug bij uitstek, juist vanwege het inspanningsprofiel. En toch gebruikt niemand? Bizar. Beweren we nu met droge ogen dat Schaatsers lieverdjes zijn en wielrenners per definitie gemene boeven? Lijkt me sterk... dus kan je er rustig vanuit gaan dat er bij het schaatsen keihard doping wordt gebruikt.

marss · marss 23 okt 2012 11:35

Dit is simpel.

1. Als de renenrs zelf zeggen dat in 1990-1991 Epo de boel revolutioneerde (dus historische uitspraken). We hebben ook winnaars die het toe geven, dus het zijn zeker nie alleen wijzende vingers.
2. Als we dan ezels als Rominger renpaarden zien worden (Rominger is een van de beste voorbeelden).
3. Als we toppers eigenlijk direct zien wegvallen, allemaal rond hetzelfde moment.

Dan zie je een significante relatie. Die hoeft uiteraard niet te kloppen, maar voorlopig is dit data die een verband lijkt aan te wijzen.

1. Maar hier is nog steeds weinig wetenschappelijks aan. Kan best zo zijn dat renners dit verklaren, maar wie geeft de garantie dat dezelfde renner schoon was ? mogelijk heeft hij anders gedrogeerd, andere doping gebruikt of had het bij hem helemaal geen effect.
2/3 Hier kan ook het placebo-effect spelen waar ook op ingegaan wordt.

Mijn punt is, dat van beide kanten echt wel wat te zeggen valt maar het misschien ook eens tijd wordt dat er goed / meer onderzoek naar wordt gedaan ?

Kijk daar verschillen we van mening. Waar geen dopinggevallen zijn zit een hele mooie doofpot.

Schaatsen kan je (in Nederland) rijk van worden. Epo is de drug bij uitstek, juist vanwege het inspanningsprofiel. En toch gebruikt niemand? Bizar. Beweren we nu met droge ogen dat Schaatsers lieverdjes zijn en wielrenners per definitie gemene boeven? Lijkt me sterk... dus kan je er rustig vanuit gaan dat er bij het schaatsen keihard doping wordt gebruikt.

Je hoort mij ook niet zeggen dat het in het schaatsen of elke andere sport het niet voorkomt. Nogmaals, geen positieve testen alleen zeggen nog vrij weinig (blijkt nu). Maar om het dan meteen doofpot te noemen.... Binnen andere sporten zal vast dezelfde problematiek spelen, daar is de cultuur denk ik alleen er nog niet naar om het ook bloot te leggen. Hiermee wil ik niet zeggen dat dat binnen het wielrennen wel het geval is, maar dat ze iig hier verder mee lijken te zijn.

gandalf · gandalf 23 okt 2012 11:36

liviolivius schreef:
Lees dit eens http://www.sportsscientists.com/2012/07 ... ssion.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Hmmm. Ik ben toch niet helemaal overtuigd. Dit is een beetje de essentie van het stuk:

The graph below was put together by Alex Simmons, and it shows the time on the famous Alp d'Huez climb as a function of power output. There's a lot of data there but slide your finger across from a time of 38:30. That's the kind of performance (or faster) we saw in the previous generation. Then consider the more recent times - Frank Schleck did 40:46 in 2006, the first time in 12 years they didn't break 40. The best performances in the last 3 years are all slower than 41 minutes. That fits well with what I've added to the graph in blue and yellow - those are the equivalent performances to two climbs in the 2010 Tour, where riders simply don't get above 6W/kg anymore. Not even once, let alone repeatedly during the race, as they once did.

Er is dus, grofweg, een tendens dat het op de HC klimmen langzamer gaat. Wat ik mis is het koersverloop, timing (wanneer in de etapped zal de col, wanneer in de tour zat de etappe) weersomstandighedn, zaken die natuurlijk van groot belang zijn. Kortom, je zou de wielrenners van heden het voordeel van de twijfel kunnen geven, maar volgens mij ook niet meer dan dat.

amclassic-fan · amclassic-fan 23 okt 2012 11:43

Alpe d'Huez is altijd de slotklim geweest tot nu toe, maar koersverloop speelt natuurlijk wel een rol. Maar als je ziet dat gedurende de hele grote ronde op praktisch alle klimmen langzamer wordt gereden zegt dat echt wel wat.

Als je ziet wat EPO voor een nier-patiënt doet, dan is het niet zo vreemd dat een gezond persoon daar harder van gaat fietsen. Normaliter zou je verwachten dat aan het eind van een grote ronde het gemiddelde hematocriet van een klassements renner rond de 40 ligt (uitgaande van een gemiddelde van 44 bij de start). Als je vervolgens de boel op 60 gaat houden, dan hebben je spieren bijna 50% meer zuurstof ter beschikking.

litespeed · litespeed 23 okt 2012 11:52

Ernie C. 23 okt 2012 11:56

@dc (ik zal maar niet alle tekst gaan quoten

)

Er zijn genoeg renners die betrapt zijn of bekend hebben dat ze doping gebruikten waarvan geen resultaten zijn geschrapt (b.v. Museeuw).
En een hoop Telekom-renners die wel uit de uitslagen van de Tour zijn geschrapt (waarbij ook meer dan 8 jaar is teruggegaan) maar hun andere zeges mochten houden.
Het valt in mijn optiek toch echt de UCI, de wedstrijdorganisatoren en dopingautoriteiten (waarbij de UCI de leidende rol zou moeten hebben) aan te rekenen dat hier zo veel ruimte voor discussie over is. Of de regels zijn onduidelijk, of ze zijn in het verleden niet consequent toegepast.
Alleen al het feit dat het überhaupt mogelijk is om de verjaringstermijn te laten vervallen geeft al aan dat het hier een zeer vage regelgeving betreft.
Oftewel, we hebben en het aan Ome Hein en peetvader Pat de danken dat we hier op het forum eindeloos kunnen blijven vermaken met dit soort discussies.

sloeren · sloeren 23 okt 2012 12:40

Gisteravond zit Marc Coucke (omega-pharma) bij Lieven van Gils aan tafel (reyers laat). Terwijl het thema wielerboeven is weet iedereen de naam Lefevre volledig te vermijden. Het zal nog wel even duren voordat het bij sporza is doorgedrongen wat er nou eigenlijk aan de hand is.
http://www.sporza.be/cm/sporza/videozon ... /1.1463927" onclick="window.open(this.href);return false;

Ernie C. 23 okt 2012 12:46

sloeren schreef:Gisteravond zit Marc Coucke (omega-pharma) bij Lieven van Gils aan tafel (reyers laat). Terwijl het thema wielerboeven is weet iedereen de naam Lefevre volledig te vermijden. Het zal nog wel even duren voordat het bij sporza is doorgedrongen wat er nou eigenlijk aan de hand is.
http://www.sporza.be/cm/sporza/videozon ... /1.1463927" onclick="window.open(this.href);return false;

Op de Vlaamse tv hebben ze aan één Tom Testosteron meer dan genoeg.