Het dopingtopic 2.0

[daniel1975]

Godwin, anyone ?

Ik had die al een pagina of 2 eerder verwacht eigenlijk

[timo2.0]

Godwin, anyone ?

Ik had die al een pagina of 2 eerder verwacht eigenlijk

Ik wil jullie als historicus wel even helpen hoor, dan hebben we dat ook weer gehad: waarom zijn de praktijken van de USAADA nog niet met die van Roland Freisler vergeleken?

[materialist]

In een poging de discussie richting op een ander vlak te brengen. In het blad waar timo naar verwijst staat een ander artikel. De schrijver zoekt een alternatieve aanpak

http://www.humo.be/humo-archief/150553/ ... erunie-uci" onclick="window.open(this.href);return false;

Denk, meneer McQuaid, eens na over de verpletterende verantwoordelijkheid die uw organisatie draagt. U organiseert wedstrijden zoals de Tour de France, die het gewone menselijke vermogen te boven gaan, maar u verplicht de deelnemers wel hun heil te zoeken in riskante bloedinfusen in oververhitte hotelkamers. Topsport is sowieso niet gezond, daarvoor hoef ik de namen van Fabio Casartelli en Wouter Weylandt niet te citeren. En toch doet u er nog een schepje bovenop door epo op de lijst van de verboden middelen te laten staan en het zo veel schadelijker schildklierhormoon niet. Wordt het niet de hoogste tijd dat we de gezondheid van de renners als de maat der dingen nemen? Vandaar mijn voorstel: laten we voortaan medische parameters stellen, met duidelijke onder- en bovengrenzen, zoals u al met epo hebt gedaan, en laten we aan de hand daarvan bepalen of renners mogen koersen. Wie de grenzen schendt, rijdt niet mee – klaar. Maar laten we in hemelsnaam ophouden overtreders te vervolgen, te schorsen, te broodroven en soms zelfs op te sluiten. Nee, even aan de kant tot de medische parameters weer kloppen, en daarna kunnen ze weer in het zadel. De cinema van de repressieve dopingindustrie heeft lang genoeg geduurd. Het heilige gebod 'Gij zult clean winnen' slaat nergens meer op. Dat kan u betreuren, maar het is niet anders. Clean bestaat niet in de topsport. Clean is – en dat weten alle toppers – wie niet gepakt wordt. Lance Armstrong is clean.

[timo2.0]

Topsport is sowieso niet gezond, daarvoor hoef ik de namen van Fabio Casartelli en Wouter Weylandt niet te citeren.

Vreemd, alleen al in Nederland komen jaarlijks zo'n 200 fietsers om het leven bij ongevallen dus dat er ook doden vallen tijdens professionele wielerwedstrijden mag geen verrassing heten. Dat topsport om die reden "ongezond" is vind ik buitengewoon ver gezocht.

Vandaar mijn voorstel: laten we voortaan medische parameters stellen, met duidelijke onder- en bovengrenzen, zoals u al met epo hebt gedaan, en laten we aan de hand daarvan bepalen of renners mogen koersen. Wie de grenzen schendt, rijdt niet mee – klaar.

Hoe naïef, alsof de auteur niet beseft dat sporters, in dit geval wielrenners, uiteraard middelen zullen gaan gebruiken waarmee ze die duidelijke bovengrens overschrijden en methoden, schema's en middelen zullen "uitdokteren" (pun intended) om het overschrijden van die grens te verbloemen. De ene renner zal dat beter kunnen dan de andere renner, afhankelijk van hoe ver hij, zijn ploeg en zijn dokters durven gaan en de financiële en wetenschappelijke middelen die zij ter beschikking hebben. Per saldo verandert er dan niets, want wie de grens niet wil overschrijden is pelotonvulling, wie de grens wel overschrijdt en niet gepakt wordt wint, wie wel gepakt wordt mag niet meedoen, zal op zijn moeders graf zweren dat hij onschuldig is en deze columnist zal ook dan weer roepen dat het broodroof is.

[marconi]

Zie, daar ga je weer. Terwijl je zo prat gaat op dat jij je graag tot de "feiten" beperkt kom je nu weer met een "groepje rond Landis".

Dat groepje rond Landis was maar wat blij dat ze voor de rechter "hun" waarheid konden spuien .
Ik beëindig deze nutteloze discussie met jou met nogmaals te vermelden dat ik alleen maar vuilspuiterij heb gehoord van dat groepje rond landis en dat er tot op heden geen enkel hard bewijs op tafel is gekomen zoals een positieve doping controle, die onomstotelijk bewijst dat LA doping heeft gebruikt

.
Vraag 1: wie zitten in het groepje rond Landis? Namen graag.
Vraag 2: voor welke rechter hebben die hun waarheid mogen spuien en wanneer? Naam van de rechter en datum van de zitting graag.

Meineed? Hoe zouden de rechters kunnen bewijzen dat dat groepje liegt?

Vraag 3: hoe zou "dat groepje" zeker kunnen weten dat meineed niet bewezen kan worden?

Hier houd ik dus bij met onze discussies.

Vast niet Ik vind jouw wijze van argumenteren buitengewoon interessant: om Armstrong te verdedigen hou je vol dat je enkel waarde hecht aan keiharde feiten, maar feiten zijn opeens van ondergeschikt belang als je een compleet web van verdachtmakingen en complottheorieën bijeen fantaseert, een complete samenzwering waarin alle oud-ploeggenoten van Armstrong, waaronder zijn beste vrienden, zich laten ophitsen door Floyd Landis en laten betalen door Greg Lemond om meineed te plegen tijdens een federaal onderzoek. Heb je de filmrechten al verkocht?.

Kan je lezen of niet Timo ? Ik ga niet verder met jou in discussie omdat andere forummers het hiermee te kwaad hebben.
Kom jij eerst maar voor de dag met een positieve doping test van Armstrong vanaf het jaar 2000, dan praten we verder.
Mag ook van daarvoor hoor!
Graag met datum, plaats en waarop hij betrapt werd.

[timo2.0]

Ik ga niet verder met jou in discussie omdat andere forummers het hiermee te kwaad hebben.

Tot nu toe had je daar anders geen enkele moeite mee Maar goed, jij gaat niet verder met mij in discussie...

Kom jij eerst maar voor de dag met een positieve doping test van Armstrong vanaf het jaar 2000, dan praten we verder.
Mag ook van daarvoor hoor! Graag met datum, plaats en waarop hij betrapt werd.

Huh, je ging toch niet verder met mij in discussie vanwege andere forummers? Maar waarom doe je het dan nu voorkomen alsof je wèl met mij in discussie wil als ik jouw vragen beantwoord? En ga je dan feitelijk niet toch alweer met mij in discussie? Of wil je antwoord van mij en ga je dan alsnog niet met mij in discussie vanwege je zorg voor het gevoelsleven van andere forummers? Of ga je hier toch weer op reageren met het excuus dat je voorheen ook steeds gebruikte: ja, iemand reageerde op wat jij schreef dus moest je wel toch weer reageren.

Los van jouw volkomen inconsequente opstelling in dit topic (wel feiten eisen van anderen maar je zelf niet aan de feiten houden, niet meer willen discussiëren maar dan toch steeds weer doorgaan) is jouw aandringen op een positieve dopingtest een mooi voorbeeld van een argumentum ad ignorantiam maar het ontgaat mij volledig waarom ik een positieve dopingtest van Armstrong moet tonen. Ik heb immers nooit beweerd dat er positieve tests van Armstrong bestaan (daar kun je het hele topic op nalezen). Van mij verlangen dat ik iets aantoon waarvan ik zelf nooit heb beweerd dat het bestaat, en dat als voorwaarde stellen als ik antwoord wil op mijn vragen aan jou.

[marconi]

@ Timo
Je kan nog steeds niet lezen wat ik schrijf hè ? Voor alle duidelijkheid dan nog maar eens:
Omdat veel forummers zich ergeren aan onze oeverloze nutteloze discussies stop ik er mee.totdat jij of wie dan ook op de proppen komt met een hard bewijs t.w. een positieve dopingtest van Mr L. Armstrong.
De rest is verbale zwartmakerij zonder enig hard bewijs. Hun JA is Armstrong's NEE.

[53x11]

@Timo/Marconi: als jullie nou eens samen een nieuw topic openen zodat jullie om de beurt een poging kunnen doen het laatste woord te hebben...

Topsport is sowieso niet gezond, daarvoor hoef ik de namen van Fabio Casartelli en Wouter Weylandt niet te citeren.

Vreemd, alleen al in Nederland komen jaarlijks zo'n 200 fietsers om het leven bij ongevallen dus dat er ook doden vallen tijdens professionele wielerwedstrijden mag geen verrassing heten. Dat topsport om die reden "ongezond" is vind ik buitengewoon ver gezocht.

Waar het hier m.i. om gaat is dat het argument doping te bestrijden omdat het ongezond is niet valide is; er zijn voldoende andere aspecten aan topsport die niet erg gezond te noemen zijn, maar niet worden verboden. Hier ben ik het eens met humo.be. daarnaast ben ik er van overtuigd dat in veel gevallen het juist gezonder is om middelen te gebruiken die op de dopinglijst staan

Vandaar mijn voorstel: laten we voortaan medische parameters stellen, met duidelijke onder- en bovengrenzen, zoals u al met epo hebt gedaan, en laten we aan de hand daarvan bepalen of renners mogen koersen. Wie de grenzen schendt, rijdt niet mee – klaar.

Hoe naïef, alsof de auteur niet beseft dat sporters, in dit geval wielrenners, uiteraard middelen zullen gaan gebruiken waarmee ze die duidelijke bovengrens overschrijden en methoden, schema's en middelen zullen "uitdokteren" (pun intended) om het overschrijden van die grens te verbloemen. De ene renner zal dat beter kunnen dan de andere renner, afhankelijk van hoe ver hij, zijn ploeg en zijn dokters durven gaan en de financiële en wetenschappelijke middelen die zij ter beschikking hebben. Per saldo verandert er dan niets, want wie de grens niet wil overschrijden is pelotonvulling, wie de grens wel overschrijdt en niet gepakt wordt wint, wie wel gepakt wordt mag niet meedoen, zal op zijn moeders graf zweren dat hij onschuldig is en deze columnist zal ook dan weer roepen dat het broodroof is.

Eens dat er per saldo wellicht weinig gaat veranderen aan het opzoeken van grenzen, maar ik denk dat het op deze manier wel een stuk veiliger kan. Waarom zou een atleet zich inlaten met duistere praktijken als het ook legaal kan via medisch specialisten? In ieder geval zou het de discussie rond doping goed open kunnen breken. Met de criminalisering van topsporters zoals dat nu het geval is, geval L.A. voorop, is IMO de sport niet gebaat

[tourpretendent]

@Timo/Marconi: als jullie nou eens samen een nieuw topic openen zodat jullie om de beurt een poging kunnen doen het laatste woord te hebben...

Topsport is sowieso niet gezond, daarvoor hoef ik de namen van Fabio Casartelli en Wouter Weylandt niet te citeren.

Vreemd, alleen al in Nederland komen jaarlijks zo'n 200 fietsers om het leven bij ongevallen dus dat er ook doden vallen tijdens professionele wielerwedstrijden mag geen verrassing heten. Dat topsport om die reden "ongezond" is vind ik buitengewoon ver gezocht.

Waar het hier m.i. om gaat is dat het argument doping te bestrijden omdat het ongezond is niet valide is; er zijn voldoende andere aspecten aan topsport die niet erg gezond te noemen zijn, maar niet worden verboden. Hier ben ik het eens met humo.be. daarnaast ben ik er van overtuigd dat in veel gevallen het juist gezonder is om middelen te gebruiken die op de dopinglijst staan

Vandaar mijn voorstel: laten we voortaan medische parameters stellen, met duidelijke onder- en bovengrenzen, zoals u al met epo hebt gedaan, en laten we aan de hand daarvan bepalen of renners mogen koersen. Wie de grenzen schendt, rijdt niet mee – klaar.

Hoe naïef, alsof de auteur niet beseft dat sporters, in dit geval wielrenners, uiteraard middelen zullen gaan gebruiken waarmee ze die duidelijke bovengrens overschrijden en methoden, schema's en middelen zullen "uitdokteren" (pun intended) om het overschrijden van die grens te verbloemen. De ene renner zal dat beter kunnen dan de andere renner, afhankelijk van hoe ver hij, zijn ploeg en zijn dokters durven gaan en de financiële en wetenschappelijke middelen die zij ter beschikking hebben. Per saldo verandert er dan niets, want wie de grens niet wil overschrijden is pelotonvulling, wie de grens wel overschrijdt en niet gepakt wordt wint, wie wel gepakt wordt mag niet meedoen, zal op zijn moeders graf zweren dat hij onschuldig is en deze columnist zal ook dan weer roepen dat het broodroof is.

Eens dat er per saldo wellicht weinig gaat veranderen aan het opzoeken van grenzen, maar ik denk dat het op deze manier wel een stuk veiliger kan. Waarom zou een atleet zich inlaten met duistere praktijken als het ook legaal kan via medisch specialisten? In ieder geval zou het de discussie rond doping goed open kunnen breken. Met de criminalisering van topsporters zoals dat nu het geval is, geval L.A. voorop, is IMO de sport niet gebaat

+1
We moeten af van het idee dat wat van de heren en dames wordt verlangt en geëist (zie ook de discussie in het WK2012 topic over de afwezigheid van Wiggins en de prestatie van Froome) zonder meer mogelijk is.
Zeker met de huidige no needle policy is het dus onmogelijk extreem energieverbruik intraveneus te compenseren, waardoor de gezondheid van de renner en het herstel na een prestatie wordt bevorderd.
Voor de duidelijkheid, ik heb het dus niet over verboden middelen maar over suikers e.d. die snel door het lichaam worden opgenomen.
Vraag in relatie tot het bovenstaande, waarom ligt de testosteron drempel bij het schaatsen hoger als bij het fietsen?
Verhoging van deze drempel zou kunnen bijdragen een gezondere sport, lijkt mij zo.
Wel is de handhaving zoals Timo zegt een issue, maar volgens mij moet je niet wijken voor een uitdaging maar juist dan een oplossing zoeken.

[litespeed]

Wat een hellend vlak. Alsof de renners dan uitgeruster zullen zijn en blijven tijdens een grote Ronde. Denk je niet dat ze stiekum nog harder gaan rijden en alsnog volledig naar de kl#ten gaan?

Het enige wat je beïnvloedt, is de gemiddelde snelheid. Naïef.

[amclassic-fan]

Die waardes zakken niet voor niets. Het lichaam is gewoon op op een gegeven moment. Je kan jezelf helemaal naar de klote rijden zonder doping, dat is vast niet gezond. Pas 2 uur lang door gereden (in koers) met iedere keer kramp in beide bovenbenen, ik heb zo'n vermoeden dat het niet zo gezond was. Met de nodige medicamenten had ik waarschijnlijk die kramp wel kunnen voorkomen, maar ja als de rest van 't peleton ook hetzelfde spul gebruikt... Dan vrees ik dat ik ook het bokje was geweest en met kramp had rond gereden.

[tourpretendent]

Wat een hellend vlak. Alsof de renners dan uitgeruster zullen zijn en blijven tijdens een grote Ronde. Denk je niet dat ze stiekum nog harder gaan rijden en alsnog volledig naar de kl#ten gaan?

Het enige wat je beïnvloedt, is de gemiddelde snelheid. Naïef.

Waar doel je op? Als je een bovengrens bewaakt voor wat betreft testosteron?
Mineralen, suikers en dergelijke intraveneus toedienen laten een renner zeker niet sneller fietsen, wel herstellen.
Een renner zal trouwens nooit stiekem sneller willen rijden;-)

Waar je ook aan kunt denken is een maximum aantal tour dagen per jaar, bijvoorbeeld 1 grote ronde van drie weken en nog een paar kleinere.
Dan worden de krachten beter verdeeld en de organisatoren hebben als voordeel en uitgeruster peloton dat voor spektakel kan zorgen.