Trump out or not?

[patrickvb]

Ik doe mijn hoed af voor de presentatoren op CNN.
Hoe die de zaak aan elkaar praten, dat maak je zelden mee.
De cijfers wijzigen traag. Toch slagen ze er in voortdurende commentaar te leveren.
Wat de telling betreft, het is erg dat dit zo lang duurt.
Het Twitter fenomeen zal zeker nog een trukendoos bovenhalen om Biden het leven zuur te maken.

De Amerikaanse democratie krijgt het hard te verduren.
(Of is dit fake news )

[Keezx]

Je snapt het niet dat je met 320 miljoen inwoners geen betere kandidaten hebt. Maar voor mij, alles beter dan die viespeuk van een Biden.

Er zijn natuurlijk in potentie heel veel betere kandidaten....
Alleen komen die niet aan bod of bovendrijven in de economische+politieke structuur van de USA.

[lugosi]

Probleem met een referendum is, is dat veel van de stemmers niet het totale speelveld kunnen overzien of dat er niet puur tegen het daadwerkelijke onderwerp wordt gestemd (zie Oekraine). Kon jij dit volledig duiden?
En bij de Brexit was het natuurlijk conservatief en oud Brits vs. jong en economisch belangrijk. Onderbuik&oud vs economie&toekomst.

En kunnen volksvertegenwoordigers wel het hele speelveld overzien? Nogmaals volksvertegenwoordigers drukken op het knopje dat de partijleiding voor hen beslist heeft.

Over het Oekraine-referendum kan ik als Vlaming niets zinnig zeggen.

Door te stellen dat het bij de Brexit ging over tegenstellingen tussen jong en oud en conservatief en economisch neem je natuurlijk niet weg dat leave gewonnen heeft.
De these die in de massamedia vaak naar voren werd gebracht dat als jongeren meer hadden gaan stemmen er geen brexit was gekomen is overigens reeds vlug ontkracht door wat rekenwerk (zie https://www.demorgen.be/nieuws/meer-jon ... ~b23d68fb/)
Daarvoor was het verschil (dat klein lijkt in percenten) in absolute cijfers gewoon te groot.

[lugosi]

In Zwitserland leent ook niet elk onderwerp voor een referendum. Voor een grondwetwijziging moeten er eerst verkiezingen zijn geweest voor dat het verder wordt behandeld. Bij de Brexit was er een minimale meerderheid voor. Dat is gewoon een dagkoers. Na een half jaar gaven sommige mensen aan, spijt te hebben "voor" te hebben gestemd. Volgens peilingen was er geen meerderheid meer. Toch wordt het doorgedrukt.
Minimaal 2/3 meerderheid of 3/4 meerderheid had toch als grens moeten zijn voor zoiets belangrijks. Democratie is ook rekening houden met de minderheid. Niet alleen de meeste stemmen gelden.

Het Zwitserse systeem zit goed in mekaar.
Een systeem van referenda kan een waardevolle uitbreiding zijn van een parlementaire democratie.

Dat er bij de Brexit een minimale meerderheid was klopt gewoon niet. De leave-stemmers haalden bijna 4 percent meer stemmen dan de remainers. In werkelijkheid ging het over ongeveer 1,4 miljoen stemmen verschil. Dat is niet minimaal, zelfs niet als er meer dan 30 miljoen mensen gingen stemmen.
Je kan dus moeilijk spreken over iets dat doorgedrukt wordt.
(ter vergelijking van minimale meerderheid, in de VS worden momenteel kiesmannen toegekend op basis van enkele duizenden stemmen verschil op Staten waar miljoenen mensen wonen)

De peilingen geven nu eenzelfde meerderheid voor de Remainers als toen (voor) het referendum. Er is dus niets veranderd. Het zegt gewoon iets over de tekortkomingen van de peilingen.

Als je de uitslag van een referendum gaat verbinden aan een 2/3e of zelfs 3/4e meerderheid, dan wil dat zeggen dat je voorstander bent van de status quo. Mensen die dit vragen zeggen eigenlijk gewoon dat ze ideologisch gewoon heel dicht aanleunen bij de huidige situatie en bang zijn voor verandering.
En wel in die mate dat ze bereid zouden zijn om de wil van een minderheid (in het geval van 3/4 regeling zou dit dan een minderheid van 25% zijn) te laten prevaleren op de meerderheid (in dit geval 75%). Dit noemt men een minderheidsdictatuur; wat mij betreft kan je dan niet meer spreken van een democratie.

Ik wil van een referendum-cultuur geen absoluut iets maken, maar mijn inziens kan het wanneer het goed ingebed is in een parlementair systeem een voordeel zijn.
Hierbij wil ik toch nog één groot voordeel van een referendum benoemen; het is namelijk het enigste systeem waar het principe "ONE MAN - ONE VOTE" gerespecteerd wordt. Wat mij betreft één van de belangrijkste democratische principes.
Bij alle andere systemen van verkiezingen worden mechanismen ingebouwd (afhankelijk per land) zoals kiesdrempels, kieskringen, winner-takes-all, op voorhand vastgelegde taalgroepen, etc....

[EmPeHa]

Dat bang zijn voor verandering, klopt inderdaad in mijn geval wel. Aan de andere kant worden Brexiteers voorgespiegeld dat ze terug gaan naar het verleden. Dat met een geïdealiseerd beeld van een verleden dat nooit heeft bestaan en helemaal niet voor iedereen geweldig was.
De Brexit discussie is vanuit een partijpolitiek verschil van mening ontstaan. Niet echt vanuit de bevolking. Vervolgens zijn er verhalen opgehangen die overduidelijk niet klopten. Er lag ook geen goed plan klaar. Zelfs de grootste gangmakers dachten dat de EU ze wel tegemoet zouden komen en het niet zo ver zou komen.
Bij het terug gaan naar het verleden, maak ik mij grote zorgen over Ierland en Noord-Ierland. Die conflicten uit het verleden moet je niet terug willen. Dat lijkt ze in London echter niet te interesseren. Ieder zal zijn reden hebben om voor te stemmen. Er zijn echter altijd mensen die profiteren van chaos. Geef ze niet die ruimte.

[mao]

Ik had het niet beter kunnen verworden lugosi ,
Het zou er heel anders uitzien in Nederland als de referendum leidend zou zijn,...
Eu , maximumsnelheid , dienstplicht, stikstof, en iets met meer of minder, ...om er maar een paar te noemen.

[MarkVeenstra]

In principe vind ik ook dat we 1x per 4 jaar mensen kiezen.., die betaald worden om een taak uit te voeren. Eigenlijk zou voor die functie wel een bepaalde minimale bewkaamheid mogen gelden, omdat die mensen inderdaad een heel speelveld (op een onderwerp) moeten kunnen overzien, moet je op zijn minst iets snappen van statistiek en kunnen begrijpen van onderzoeksresultaten of vergelijkingen. Al is het maar na uitleg van de onderzoeker.
Ik hint in extremis hier na een mevrouw van de PVV die een onderzoek naar een specifiek fenomeen bij 2 verschillende ziekenhuizen af deed als appels met peren vergelijken omdat het immers 2 verschillende ziekenhuizen waren...

Referenda klinken goed voor de democratie. Het probleem in Nederland is dat de vraagstukken vaak veel te complex zijn om met een simpel voor of tegen af te doen door de stemgerechtigde deel van de bevolking. Daarbij is een referendum, momenteel, vaak een soort verzetsmiddel. Een groep is ergens tegen, en organiseert handtekeningen zodat het referendum er komt. Daardoor is bij het referendum het kamp "tegen" eigenlijk altijd in het voordeel. Het is veel makkelijke campagne voeren tegen iets, dan voor iets. Je hoeft je argumenten nauwelijks te onderbouwen en je kan al het andere afdoen als onzin (eigenlijk wat Trump doet), dus dat populistische campagnevoeren. Daarbij is het dan de vraag of de opkomst groot genoeg gaat zijn, dus kan je als "voor" stemmer twijfelen om te komen. Terwijl als je tegen bent, je sowieso komt stemmen.

Ik ben niet per se tegen referendum, maar zoals het nu gaat in Nederland vind ik het maar matig gebruikt. Hoe zou het dan beter kunnen? Initiatief kan ook gewoon een keer uit het kabinet komen bijvoorbeeld.
Je moet het onderwerp zo simpel mogelijk houden. En voor/tegen/blanco is in sommige situaties gewoon te beperkt. Dan moet je de vraagstelling en dus de scope terugdringen, of overwegen een optie "deels mee eens" in te kunnen vullen. Maar in al die gevallen die ik benoem, zie ik een referendum als een kans om de mening van iedereen te vragen. Dus niet zo snel als iets beslissends (het raadgevend referendum).
Het risico is natuurlijk, als zoiets heeft plaatsgevonden, hoe goed of slecht ook voorbereid, met een bepaalde, maar vaak lage opkomst, en toch een duidelijke uitslag. Dat het kabinet tóch kan besluiten het anders te doen. Of deels anders te doen. Dat moeten ze al heel goed onderbouwen, omdat je anders bij een volgend referendum nog minder opkomst gaat krijgen en dus nog minder waarde eruit haalt.
Tegelijkertijd denken al die politieke partijen natuurlijk ook aan de volgende verkiezingen.

[daniel1975]

Mooi en goed betoog Mark.
Referendum wordt te snel gekaapt door “de tegenpartij”. En enige wat die hoeven te doen is verwarring zaaien. Zoals in extremis nu Trump aan het doen is. Ongekend hoe die de democratie en (toch al beperkte) eenheid van een natie ondermijnt. Die man heeft de afgelopen dagen toch duidelijk laten blijken als persoon compleet ongeschikt te zijn voor die functie. Los van wat je van red’s of blue’s vindt.

[Ernie C.]

Een referendum kan best werken maar dan moet het wel eerst geoefend worden op kleine schaal. Begin eens met stemmen of de bomen in de hoofdstraat van het dorp gekapt moeten worden of niet, of over een straatnaam.
Nu beginnen de meeste landen met complexe, internationale vraagstukken waarbij soms tientallen miljarden op het spel staan. Als je dan spijt hebt van je stem is het een beetje zuur.

Je zult eerst de juiste cultuur moeten kweken. Dan krijg je net als in Zwitserland mensen die meer met het verstand stemmen dan met de onderbuik. Uiteindelijk krijg je dan waarschijnlijk ook een bevolking die meer betrokken is bij de politiek en die beter inziet dat sommige zaken zo complex zijn dat de oplossing niet met een paar oneliners te vatten is.

[uninvitedguest]

Zoals in extremis nu Trump aan het doen is. Ongekend hoe die de democratie en (toch al beperkte) eenheid van een natie ondermijnt. Die man heeft de afgelopen dagen toch duidelijk laten blijken als persoon compleet ongeschikt te zijn voor die functie. Los van wat je van red’s of blue’s vindt.

Die man kwalificeert zich meer en meer als clown en splijtzwam van een natie. Dat deze natie dan nog steeds wordt gezien als een wereldmacht maakt het des te triester.
Ik snap werkelijk niet dat deze man als beste kandidaat van de Republikeinen wordt gezien.
Snap nog veel minder dat er ook nog maar één vrouw uit het land waar de #MeToo beweging zo'n beetje tot massahysterie heeft geleid, stemt op een man die de kreet "Grab"em by the pussy" heeft gelanceerd.

Als ik dit soort taferelen dan zie, in combinatie met de geldverslindende verkiezingscampagne's, prijs ik me gelukking dat we ons hier in NL alleen maar druk hoeven te maken omtrent vliegreisjes van ons staatshoofd.

[MarkVeenstra]

Een referendum kan best werken maar dan moet het wel eerst geoefend worden op kleine schaal. Begin eens met stemmen of de bomen in de hoofdstraat van het dorp gekapt moeten worden of niet, of over een straatnaam.
Nu beginnen de meeste landen met complexe, internationale vraagstukken waarbij soms tientallen miljarden op het spel staan. Als je dan spijt hebt van je stem is het een beetje zuur.

Je zult eerst de juiste cultuur moeten kweken. Dan krijg je net als in Zwitserland mensen die meer met het verstand stemmen dan met de onderbuik. Uiteindelijk krijg je dan waarschijnlijk ook een bevolking die meer betrokken is bij de politiek en die beter inziet dat sommige zaken zo complex zijn dat de oplossing niet met een paar oneliners te vatten is.

Dat vind ik een hele mooie benadering!

[alien]

[…] moet er eerste een bekwaamheids test worden afgenomen voordat je mag stemmen?

Waarom moet je meerderjarig zijn, om te mogen stemmen?