Over de wielersport en zijn beoefenaars.

Het dopingtopic 2.0

sharkman113
Forum-lid HC
Berichten: 5374
Lid geworden op: 18 okt 2007 22:15

sharkman113 28 aug 2012 08:17

De vraag is al lang niet meer of Armstrong gebruikt heeft. De vraag is hoe heeft het kunnen gebeuren dat het al die jaren is toegedekt en WIE loopt daar NU nog van in de wielersport rond.
Daar heb je een punt maar vraag je meteen af of schone profsport überhaupt wel mogelijk is (en dan specifiek wielrennen). Ik zou zo gauw niemand van de "groten" in deze sport kunnen bedenken waarvan ik zeker ben dat ze zonder hulpmiddelen tot hun overwinningen zijn gekomen. Sterker nog het geval Armstrong zegt voor mij maar één ding en dat is dat profwielrennen zonder doping simpelweg niet kan bestaan en dat iedereen die dat wel beweerd niet realistisch bezig is.
Eigenlijk is de vraag enerzijds of doping kan worden getolereerd en in welke vorm dat zou moeten zijn en anderzijds (als het antwoord ontkennend is) of we de sport in deze vorm wel voor willen zetten omdat de grenzen van wat menselijk gezien tot de mogelijkheden behoord kennelijk al heel lang geleden zijn overschreden...... (dagkoersen zijn dan wellicht de oplossing maar ritten als de Tour e.d. zouden dan niet meer kunnen bestaan of sterk moeten worden ingekort)

Gebruikersavatar
Gastheerg
Forum-lid HC
Berichten: 6949
Lid geworden op: 28 okt 2011 20:51
Contact

Gebruikersavatar Gastheerg 28 aug 2012 09:02

@sharkman113: ik bedoel niet alleen ex-renners (Merckx voorop) die in het wereldje rondlopen. Ik bedoel vooral bobo's. Dat in een extreem zware sport als wielrennen deelnemers rotzooien zal altijd blijven. Dat is echt naïef om te veronderstellen dat we het uitbannen. De mens is nu eenmaal veel minder netjes dan hij zich probeert voor te doen.

Bij de UCI (en aanverwanten) zou alles echter zo geregeld moeten zijn dat zij in ieder geval schoon zijn. 100.000 dollar (na al een keer 25.000 te hebben geschonken) van Armstrong aannemen om een misser te compenseren kan natuurlijk niet.

Hein Verbruggen al als zware verdachte neerzetten is wellicht wat onhandig maar de eerste rook zonder vuur moet ik nog zien.

Hein Verbruggen wil een belangrijke rol spelen om de OS in 2028 naar Nederland te halen maar hij kon zomaar eens DE reden gaan worden waarom dat juist niet gaat lukken.

Geloof me: Armstrong is maar een hele kleine vis!

ericpeters
Forum-lid HC
Berichten: 4217
Lid geworden op: 10 jul 2006 18:43

ericpeters 28 aug 2012 09:18

mikethebike schreef:Begrijp niet dat men Armstrong wil pakken en dan de zege wil overgeven aan andere dopingzondaars (overigens wel betrapte renners aux dopage). Maar dan moeten we voor de goede orde ook Merckx en Hinault de zeges afnemen, want ook daar zijn tegenstrijdige aantijgingen over geweest. Of is het wielrennen toch niet zo schoon als dat we dachten met z'n allen...
Laten we dan beginnen met Tevenet, die heeft in ieder geval toegegeven dat hij in '77 de Tour won met stimulerende middelen, met als belangrijkste gevolg dat daardoor Kuiper de 2e Nederlandse tourwinnaar wordt en Zoetemelk diengevolge de 3e.

Gastheerg schreef:Geloof me: Armstrong is maar een hele kleine vis!
Sorry, dat ga ik toch niet geloven, alle Bobo's, hoe hoog en hoe lang dan ook in wat voor een organisatie (UCI, WADA etc.) mogen dan wel organisatorisch wat te zeggen hebben maar blijven guppies bij de walvishaai Armstrong wat betreft invloed op het geheel.
Laatst gewijzigd door ericpeters op 28 aug 2012 09:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding

Gebruikersavatar
loos
Forum-lid
Berichten: 3604
Lid geworden op: 21 mei 2010 21:09
Locatie: Bergschenhoek

Gebruikersavatar loos 28 aug 2012 09:24

Gastheerg schreef:@sharkman113: ik bedoel niet alleen ex-renners (Merckx voorop) die in het wereldje rondlopen. Ik bedoel vooral bobo's. Dat in een extreem zware sport als wielrennen deelnemers rotzooien zal altijd blijven. Dat is echt naïef om te veronderstellen dat we het uitbannen. De mens is nu eenmaal veel minder netjes dan hij zich probeert voor te doen.
.........
Geloof me: Armstrong is maar een hele kleine vis!
Inderdaad, zie volgend artikel in Velonation: een raid in 2005 tegen Discovery is op het laatste moment afgeblazen, ongetwijfeld door zeer invloedrijke personen.
http://www.velonation.com/News/ID/12730 ... ocked.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

De kern van de zaak is dat de UCI (met Verbruggen en McQuaid voorop) andere belangen heeft (denk maar aan hoe ze in het Armstrong dossier de kant van Armstrong kiezen, door de zaak naar zich toe te willen trekken):
http://www.velonation.com/News/ID/12721 ... Tours.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Uitbannen zullen we de doping wel nooit.
Maar voor de geloofwaardigheid van de sport, en als bescherming van de renners die wel op een eerlijke manier hun sport willen bedrijven, moet het echt anders.
We hebben in ieder geval een bond nodig die voorop loopt in de strijd tegen doping en niet de zondaars de hand boven het hoofd houdt of zelfs een voorkeursbehandeling geeft.
Afbeelding

dejeep
Forum-lid
Berichten: 122
Lid geworden op: 09 jun 2011 11:55

dejeep 28 aug 2012 09:38

Een paar jaar geleden sprak ik Gerrit Voorting, succesvol Nederlands wielrenner in de jaren 50. Geweldige vent trouwens, maar dat terzijde. Hij vertelde tussen neus en lippen door dat bijna iedere wielrenner in zijn tijd wel 'middeltjes' toegestopt kreeg. Behalve ikzelf naturlijk, zei hij er met een halve knipoog achteraan.
Zoals al vaker opgemerkt kan extreem zware sport, zoals wielrennen, bijna niet zonder doping, tenzij de etappes teruggebracht worden tot max 100 km ofzo.
Mijn punt is dat doping van alle tijden is. Tot voor kort kon de sport (en de wielrenner) zich echter nog verschuilen achter het feit dat alleen renners die positief testten dopingzondaars waren. Nu Armstrong zonder ooit een positieve test toch veroordeeld wordt, haalt het hek van de dam. Vanaf nu is alles en iedereen (ook uit het verleden) verdacht, omdat men zich nioet langer kan verschuilen achter de schijnbewering dat alleen positief getestte renners dopingzondaars zijn.
De vraag is natuurlijk of het iets uitmaakt. Ik blijf met hetzelfde plezier naar wielrennen kijken...

Gebruikersavatar
ever
Forum-lid
Berichten: 1340
Lid geworden op: 28 jan 2008 17:21

Gebruikersavatar ever 28 aug 2012 10:07

liviolivius schreef:Goede samenvatting over de zaak Armstrong http://www.sportsscientists.com/2012/08 ... s-and.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De moeite waard om te lezen.
Is zeker een goed stuk!

Voor degenen die zeggen: hij is 500 keer getest en nooit betrapt, lees dit maar eens:

"Lance passed 500 tests. He must be innocent"

This is straight from the press release, because it's been Armstrong's most used retort to the doping question. Two things:

First, there is no way he was tested 500 times. DimSpace has compiled a record of all the possible tests Armstrong may have been subjected to, with over-estimates, and it comes to 236. So there's more than a little hype in that number that started at 400, then hit 500, and just like that fish your uncle caught on his summer vacation in 1997 grew in size with every story-telling, ended up around the 600 mark.

Nevertheless, 236 is an impressive number to pass, so how is it possible? Well, here's a list of names - Marion Jones, Tim Montgomery, Dwain Chambers, Ivan Basso, Jan Ullrich, Valverde. That's just six names of athletes who also doped for very long periods without failing a test. Some were caught eventually (Chambers & Montgomery) because a test was developed for a drug called THG based on a tip-off. It then emerged that Chambers had doped for years, with everything, avoiding detection. Ullrich went down because of good old-fashioned investigative work that discovered blood bags in a clinic. Marion Jones was never caught. The reality is that testing is limited, especially when it happens in-competition. That's why people say that if you fail a drug test in competition, you have failed an IQ test - it's so simple to manipulate the timing and dosage of your drug use so that you are not tested when you compete.

And remember, the effect of doping lasts long after the drug is gone. You can take EPO, get the benefit, and compete without the drug in the system. Micro-dosing allows you to take the drug very close to the event without it being detectable. In fact, you can dope 12 hours from your race, and as long as you get dosage right, you'll pass doping controls. The authorities have to be very lucky to test you while you have the drug in your body.

The point is, passing the drug controls is not really all that difficult.

Another point about Armstrong is that his Tour victories spanned a period where the two most common doping methods were not detectable. First, EPO was widely used without being detectable. Once a test was developed for EPO, the practice changed, almost overnight, to blood doping, which was also very difficult to detect. It was only with the introduction of the biological passport that it became possible, because they were looking for the effect of the drug rather than the drug itself. Armstrong did not compete under that kind of scrutiny - his era was one where doping control was almost 'quaint' by comparison.

It is no co-incidence that upon his return in 2009, when the biological passport was being used, his values were immediately picked up as borderline suspicious (by Morkeberg, if you fancy a google search). And, part of the USADA case is Armstrong's blood values which they say are indicative of doping - we are yet to see that evidence. But again, this is a sign of a changing anti-doping landscape, that now catches what 12 years ago was impossible to detect.

So, we should not be too surprised at the fact that he never failed a doping test. One that stuck, anyway - there is the pesky matter of that cortisone positive, and that inconvenient failed EPO test when research testing discovered that his samples were positive from the 1999 Tour (edit: I initially said 2001 - the 2001 samples were those alleged by Landis to have been covered up at the Tour of Switzerland. It was on 1999 that the research testing was done - thanks to those who picked up my mix-up). Here again, Armstrong escaped because doping control had not made the step up to where it is today - today, samples are kept for long periods so that any undetectable drugs can be detected in the future, when the test becomes available. Had this been the case for the Armstrong era, in 2001 specifically, this claim of "never failed a test" would never have existed. As it is, it's false because of those test failures, but the absence of a B-sample meant it did not stick.

And then there is also the allegation of bribes paid to cover up positive tests - if USADA has evidence in the form of testimony that can be backed up with records or documentation, then this more than answers the "500 test" myth - why beat the tests when you can pay to make them disappear?

Or why worry about beating them when you know when they're coming? The latest report suggests that sources within the French lab (AFLD) say that Armstrong was routinely informed of when the tests would happen, allowing him ample time to manipulate the sample. The "surprise" element of out-of-competition testing is 90% of their effectiveness, and so if this is the case, then you again get a clearer picture of why those 236 tests failed to discover anything.

Here again, the evidence and testimony will either be believed or dismissed as hearsay. Either way, the "never failed a test in 500" defense is irrelevant because it is a) exaggerated, b) shown up as meaningless by the anti-doping climate of the Armstrong era, c) possibly false anyway.

sharkman113
Forum-lid HC
Berichten: 5374
Lid geworden op: 18 okt 2007 22:15

sharkman113 28 aug 2012 11:38

Eigenlijk maakt het totaal niet uit of Armstrong wel of niet gestraft wordt (en als hij al gestraft wordt is de nummer twee van de betreffende tour die dan eerste zou worden net zo "fout" als hij). Dat Armstrong heeft gebruikt lijkt me wel duidelijk maar dat deden diegenen achter hem net zo goed, hij was sneller en dus is hij terecht de winnaar.

Waar we hier mee te maken hebben is gewoon een uitwas van de enorme bedragen die met topsport te maken hebben. Enerzijds de bobo's die hun kop in het zand steken om maar zoveel mogelijk geld over te houden, anderzijds de dopingcommissies die (net als met alles in de USA) meer geld en aanzien verwerven door zoveel als mogelijk "hoge bomen" aan de schandpaal te nagelen.
Investeer dat geld in een programma dat zorgt dat de sport in de toekomst zo schoon als mogelijk wordt, in plaats daarvan kijkt men liever terug en verzameld men liever verklaringen van renners die net zo "fout" waren om grotere vissen te pakken te krijgen (maar dat tweede levert geld en publiciteit op en dat eerst kost enkel geld).

In mijn ogen is de usada een extreme uitwas van de Amerikaanse samenleving en wel in de stijl van een hele slechte B film uit hollywood (hypocriet, veel geld en een slecht script en heel ver over the top).

gandalf
Forum-lid
Berichten: 366
Lid geworden op: 08 mei 2004 19:21

gandalf 28 aug 2012 12:21

ever schreef:
liviolivius schreef:Goede samenvatting over de zaak Armstrong http://www.sportsscientists.com/2012/08 ... s-and.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De moeite waard om te lezen.
Is zeker een goed stuk!
Is helemaal geen goed stuk. De 500 test van Armstong worden neergezet als niet correct (en daar kunnen ze best gelijk in hebben). Als ze zelf tellen komen ze tot 236. Based on what?

De rest is een verhaal met een mening en niet meer dan dat. Voegt niets toe.
It is not a lie if you believe it...

Gebruikersavatar
Theo V
Forum-lid HC
Berichten: 6511
Lid geworden op: 14 mar 2008 18:47
Locatie: In de kop van ....

Gebruikersavatar Theo V 28 aug 2012 12:51

Het gevoel dat er meer speelt dan wat er nu bekend is heb ik ook.
Na het lezen van de beschuldiging had ik de gedachte van 'dit kan niet, dit moet ooit iemand opgevallen zijn'.
Dus dan moet er een hogere macht zijn die dit met de mantel der liefde heeft bedekt.
Maar dan komt de volgende vraag; Waarom?

sharkman113
Forum-lid HC
Berichten: 5374
Lid geworden op: 18 okt 2007 22:15

sharkman113 28 aug 2012 13:14

Maar dan komt de volgende vraag; Waarom?
Wat dacht je van het beste ruilmiddel op aarde: geld. Geen sponsor steekt nog geld in een sport die openlijk wordt geregeerd door zoiets negatiefs als doping.
Iedereen binnen de wielersport (of het nou sporter is of bobo) profiteert en als er (vrijwel) niemand gebaat is bij negatieve publiciteit dan ik zijn er ook maar heel weinig personen te vinden
die niet bereid zijn om e.e.a. met de mantel der liefde te bedekken....

Ziegler
Forum-lid
Berichten: 104
Lid geworden op: 18 jun 2012 18:21

Ziegler 28 aug 2012 13:19

dejeep schreef: Zoals al vaker opgemerkt kan extreem zware sport, zoals wielrennen, bijna niet zonder doping, tenzij de etappes teruggebracht worden tot max 100 km ofzo.
Wat een rare opmerking.
Waarom zou je die sport niet kunnen bedrijven zonder? En terugbrengen tot 100 km? Waarom? Kan een mens niet elke dag 200 aan? Een goed getraind mens bedoel ik dan natuurlijk.
Het zal misschien met wat lagere gemiddeldes gaan en misschien moet je niet drie bergen van HC in één etappe stoppen, maar het kan echt wel zonder doping.

vermeulen
Forum-lid
Berichten: 1259
Lid geworden op: 14 sep 2008 12:58

vermeulen 28 aug 2012 13:23

Ik blijf het vreemd vinden dat, als inderdaad bijna iedere renner aan de dope zit, er zo weinig mensen zijn die aan de bel trekken.
Als je ziet hoe veel mensen er in het prof-circus meedoen; buschauffeurs, mechaniekers, verplegers etc. die zouden toch allemaal op den duur wel iets te weten moeten komen,
en als het er zo veel zijn moeten er ook wel een paar tussen zitten die wel enige eerlijkheid in zich hebben en dan aan de bel trekken, toch?

Plaats reactie