keramische lagers

[fdegrove]

Quoten: Origineel geplaatst door rombaft op 28 November 2006


was ik nog vergeten .
Qua marketing heeft een goede (doorontwikkelde) soort vet natuurlijk veel minder waarde.
 
bv persoon A zegt dat ie net een nieuw vet in zen bracket en naven gespoten heeft (nowbody cares) terwijl het wel heel effectief kan zijn.
persoon B zegt dat ie net keramische lagers gestoken heeft (everybody cares) .


Hoi,
Hier kan ik zo ondertussen wel al een boek over schrijven.....
Idd. kan je door te tunen met smeermiddelen ongelooflijk veel verschillen opmeten, ook met ceramische lagers trouwens. Een van de grote voordelen van volceramische lagers is trouwens dat je vulgraad perfect is omdat je in vele gevallen zonder smering kan werken of zelfs gewoon met water*.
*Watersmering kan je dan ook nog verbeteren door de bolling te gaan opbreken maar dat voert ons wellicht te ver....
Een aantal punten ter overweging:
- Elke verlaging van frictie is altijd een goede zaak hoe het ook wordt bekomen.
- Er zijn zowel voor stalen kogels (roestvrij staal roest ook niet, net zo min als ceramiek) als voor ceramische kogels verscheidene graderingen in kwaliteit. Voor stalen kogels worden in ons toepassingsgebied in het beste geval grade 25 gebruikt (de gradering slaat op de rondte van de bal) enkele uitzonderingen als sommige, onbetaalbare, Zipp lagers niet te na gesproken.
Daarnaast is er ook de hardheid die uitgedrukt wordt in ABEC. Zo is b.v. ABEC3 iets minder hard dan ABEC 5. De keuze van de gradering van hardheid is in dit geval van ondergeschikt belang gezien de relatief lage belasting, de rondte is wat ons meer interesseert.
- Binnen de ceramische lagers zijn alleen de betere siliciumnitride lagers voor ons aanlokkelijk, de klassieke alumium oxides zijn te bros.
-Binnen die eerste categorie heb je dan ook nog hybride lagers (een klassiek lager met 1 enkele ceramische bal valt ook binnen die categorie) waar meestal ceramische ballen binnen een gesloten metalen behuizing draaien.
Dit brengt nauwelijks gewichtwinst t.a.v. het klassieke lager maar we halen wel voordeel uit de lagere weerstand en de relatief lage vereisten qua smering. Daarnaast gaat zo'n lager veel langer mee omdat het in se zichzelf rein houdt. Vaak wordt de duurzaamheid nog vergroot door een cryogenetisch behandeling (een onderdompeling in een stikstofbad gevulgariseerd uitgedrukt) maar dit kan je ook met gewone klassieke lagers en dat gebeurt ook, alleen vindt de marketingafdeling dat blijkbaar niet relevant.
- Dus: je kan de duurzaamheid van het klassieke lager verbeteren, merkbaar verbeteren, door het toevoegen in het lager van 1 ceramisch balletje.
- Hybride lagers bieden duidelijk voordelen die een klassiek lager zelden of nooit* kan bieden hoe perfect de smering ook zou zijn.
*Het kan maar dan wordt het prijskaartje gigantisch groot.
-Een belangrijk punt dat wel al te vaak over het hoofd wordt gezien is de verzegeling van lager waar de wrijving al makkelijkhonderden keren, soms wel duizend keer groter kan zijn dan in het lager zelf.
Klassieke lagers hebben nagenoeg altijd een afdoende verzegeling nodig zoniet loopt de hele boel muurvast. Labyrint verzegeling is hier een oplossing maar is duur en kwetsbaar. Daarnaast zie je vaak enkel- of dubbelvoudige verzegelingen met materialen gaande van simpek rubber tot teflon, pom of kryton.
Hybride lagers zijnal een stuk minder gevoelig aan vervuiling dus da's alvast een pluspunt. Een ander pluspunt is dat hybride lagers best betaalbaar zijn, ongeveer 3 x zo duur als zijn klassieke evenknie. Bovendien is ondertussen wel voor elk industrieel klassiek type een hybride type beschikbaar.
- Als nec plus ultra is er dan het vol ceramische lager. Je zal al direct merken dat zowel lagerhuis en lagers uit hetzelfde materiaal worden vervaardigd en wat vooral opvalt is het totaal ontbreken van enige verzegeling. Ook smering is veelal overbodig, luchtvochtigheid volstaat.
Dit lijkt het ideale lager ware het niet dat niet alle gangbare maten beschikbaar zijn, slechter nog, de betere zijn absoluut duur te noemen. Zeker als je het relatief t.o.v. de te boeken winst gaat afwegen.
Topplayers zijn het ondertussen welbekende Ceramic Speed met Bjarne Riis als grote (pro) motor (CSC), ABI-Enduro, SKF (wereldwijd bekend in de industrie om zijn kwaliteitsprodukten), CerBec is daarvan zowat de Franse tegenganger en dat heb je nog een trits aan bedrijven die elk zo hun specialisatie hebben maar waar je nauwelijks voor ons bruikbare lagers in de detailhandel zal vinden.
Hoedt je voor goedkoop spul of je haalt een boel steengruis binnen waardoor je in het beste geval enkel het desbetreffende lager kapotrijdt, in het slechtste kost het je je fiets en/of je leven als het boeltje brutaal vastloopt. Caveat emptor, dus.
Voor wie huiverig staat tegenover een forse investering is er de volgende goede raad: begin met de eenvoudige dingen: in tegenstelling tot wat velen, in ongeloof over zoveel nalatigheid van gerenomeerde constructeurs van topgroepen, wel luidop durven opperen is er al een duidelijk verschil te merken door eenvoudigweg een stel klassieke bushing pulleys te vervangen door een degelijk kogellager, industriele cartridge of niet. Kost tussen de tien a 15 Euro, BBB, Tacx, Tiso enz.  Louis Verwimp b.v. heeft zelfs een degelijk industrieel lager met aan de buitenzijde verharde verzegeling voor een tientje of daaromtrent (wellicht van origine Token?). Wie het verschil niet merkt die kan de knip best dichthouden voor verdere investering in die richting.
Tot slot hoor je vaak het argument: ja, maar zonder belasting zegt dat niet veel en dit en dat.....Poeha, BS, ze maken zichzelf wat wijs. In zoverre dat je niet aan het ontwerp van het lager zelf komt en dat doe je niet als je b.v. een 6802 cartouche lager wisselt door de hybride of vol keramische tegenganger dan toont een statische test precies dat wat je wil zien, namelijk een duidelijk verlies aan frictie.
Dat er in bepaalde gevallen van ontwerpen met slijtage van de stalen kogels, inlopen, hitte onstaan door wrijving en de daarmee gepaarde uitzetting van de lagerhuisjes enz. enz. is gerekend kan ik best aannemen maar nagenoeg altijd hebben zulke ontwerpen instelbare stelkonusjes of iets dergelijks waarmee het hele argument ontzenuwd is en bovendien gaat het dan vaak om industriele toepassingen die niks van doen hebben met een fiets.
Nog een caveat emptor: als je pech hebt dan zal je in bepaalde gevallen tot je ontstentenis ontdekken dat er lagers in je fiets zitten die je onmogelijk kan vervangen. Een voorbeeld hiervan is een achternaaf met in totaal 5 lagers waarvan die van de naaf zelf probleemloos kunnen worden getrokken en vervangen maar die van de body, waar soms ook tot drie lagers zitten , er met geen stokken uit te krijgen zijn. Daar sta je dan met je duizenden euro aan investering.....
Als je dan toch alle ogenschijnlijke lagers hebt vervangen denk dan ook eens welk lager je ketting eigenlijk wel is, wat met de wrijving op de cassette tandwieltjes, de voorbladen, de pallen van de body, de pedalen....Misschien moet je toch eens je hele frame gaan waxen.....Nog iets?
Weet dus waar je aan begint en weet ook dat de perfectie een eindeloos straatje is......................
Ciao,
 

[Livio Livius]

Een helder en duidelijk verhaal, kan ik wat mee. Thks.

[oyah]

Goed verhaal, zet echter niet in je boek dat ABEC staat voor hardheid. ABEC # zijn de tolerantieclassificaties (zie tabel).
"The ABEC scale classifies different accuracy and tolerance ranges for bearings. The first column of this table lists the five ratings in the ABEC scale."






 ABEC Ratings

ISO Class


ABEC1

Class 0


ABEC3

Class 6


ABEC5

Class 5


ABEC7

Class 4


ABEC9

Class 2uit : www.seskate.com

[rombaft]

wil ik even reageren op hetvolgende
**********
Tot slot hoor je vaak het argument: ja, maar zonder belasting zegt dat niet veel en dit en dat.....Poeha, BS, ze maken zichzelf wat wijs. In zoverre dat je niet aan het ontwerp van het lager zelf komt en dat doe je niet als je b.v. een 6802 cartouche lager wisselt door de hybride of vol keramische tegenganger dan toont een statische test precies dat wat je wil zien, namelijk een duidelijk verlies aan frictie.
************
er is wel degelijk een groot verschil tussen belast en niet belast, want daar komt net de smering aan te pas, jouw theorie is enkel in een perfecte wereld waar echter in realiteit zit het hem anders.
nder belasting zullen bepaalde smeringen (of het nu vet of olie is) minder presteren omdat die er niet in slagen een film tussen de kogel en huis te behouden, en dat probleem heb je nu juist met minderwaardige smeerproducten, mag je nog zo goed lagers hebben, die zullen netjes draaien onbelast, echter belast breek je door de smeerfilm en heb je meer frictie .
ook is de afwerking van de lagers ook van belang tussen belast en niet belast, onbelast geen probleem, echter belast duw je "het putje en bergje" veel harder tegen elkaar waardoor er dus meer kracht nodig is omdat te overwinnen, dit loopt ook exponentieel op met de belasting.

[fdegrove]

Quoten: Origineel geplaatst door rombaft op 01 December 2006


wil ik even reageren op hetvolgende
**********
Tot slot hoor je vaak het argument: ja, maar zonder belasting zegt dat niet veel en dit en dat.....Poeha, BS, ze maken zichzelf wat wijs. In zoverre dat je niet aan het ontwerp van het lager zelf komt en dat doe je niet als je b.v. een 6802 cartouche lager wisselt door de hybride of vol keramische tegenganger dan toont een statische test precies dat wat je wil zien, namelijk een duidelijk verlies aan frictie.
************
er is wel degelijk een groot verschil tussen belast en niet belast, want daar komt net de smering aan te pas, jouw theorie is enkel in een perfecte wereld waar echter in realiteit zit het hem anders.
nder belasting zullen bepaalde smeringen (of het nu vet of olie is) minder presteren omdat die er niet in slagen een film tussen de kogel en huis te behouden, en dat probleem heb je nu juist met minderwaardige smeerproducten, mag je nog zo goed lagers hebben, die zullen netjes draaien onbelast, echter belast breek je door de smeerfilm en heb je meer frictie .
ook is de afwerking van de lagers ook van belang tussen belast en niet belast, onbelast geen probleem, echter belast duw je "het putje en bergje" veel harder tegen elkaar waardoor er dus meer kracht nodig is omdat te overwinnen, dit loopt ook exponentieel op met de belasting.


Hoi,
Ik denk dat je de boodschap verkeerd begrepen hebt. Ik heb het niet over het feit dat er al dan niet een verschil is tussen onbelast of belast werken van een lager.
Alleen verandert dat niet of je een wiel met of zonder belasting demonstreert, het verschil tussen stalen kogellager en ceramisch lager blijft bestaan, dat bedoel ik.
Ciao,
P.S. Ik had al zo mijn twijfels over die ABC standaard maar ik heb jammer genoeg niet de tijd gehad om alles nog eens na te lopen toen ik het postte. Waarvoor mijn excuses.
 

[dutchflandrien]

Quote: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 27 November 2006
Volgens Cees (Beers) schelen full ceramic lagers niet meer dan 1 a 2 watt voor de complete fiets. De winst met de half keramische lagers die populairder beginnen te worden is nog een stuk kleiner. De weerstand van lagers boeit gewoon niet, de rolweerstand en vooral de luchtweerstand zijn zoveel groter.Je complete fiets uitrusten met full ceramic lagers kost je meerder vakanties naar lekker zonnige oorde.

heb op cursus gezien dat alle lagertypen, welke buiten het bracket gemonteerd zitten aanmerkelijk minder soepel draaien dan de traditionele trapassen.(doe maar eens een test met het rondraaien van de cranck alleen bij de verschillende lagertypen). Dat je met de nieuwe brackettype's gewicht kunt besparen is zeker. maar het gaat wel ten koste van de kwaliteit. door het vervangen van de stalen bielekes door keramische zul je weer in de buurt komen van de traditionele trapassen. Ik vraag mij dan ook af wat het voordeel dan is van enkele grammen minder, maar wel meer rolweerstand.

[velo]

Deze link is misschien ook wel interessant

http://www.bikeboosting.nl/index.php?tkp

http://www.4bikers.be/index.php?option= ... &Itemid=13


Rombaft.
Ik zou graag willen weten wat dan het betere soort/merk vet is wat de wrijving vermindert zonder dan veel geld te spenderen op een hybride lager.

Na het lezen van diverse topics alsmede de zin/onzin van dit soort zaken geef ik het toch het voordeel van de twijfel mede door eigen ondervinding met teflon in een auto/motor. Daar merk je vrij snel dat de weerstand minder is dmv. het verhoogde stationair plus dat het verbruik minder wordt.

Mi. is het met keramische wiellagers net zo zij het dat de vermindering misschien minimaal is neemt het niet weg dat het voordeel er wel is. Of het merkbare verschil het geld waard is is voor een ieder om zelf te beslissen.

Interessant blijft het

[amclassic-fan]

Je kan 10 keer beter het geld besparen en in een windtunnel gaan zitten en aan je houding werken zodat je aerodynamischer komt te zitten zonder verlies van kracht.

[velo]

Kant en klare setjes.

http://www.superflycycles.com/servlet/C ... 3ABearings



http://www.bocabearings.com/main1.aspx? ... &cat=CLSFB

[fdegrove]

Quoten: Origineel geplaatst door velo op 03 December 2006

Kant en klare setjes.http://www.superflycycles.com/servlet/C ... &cat=CLSFB


Hoi,
Neem met mijn complimenten Superfly maar, Boca = Buchta.
Wat het vet betreft, ik heb het al vermeld, Krytox, nooit Teflonvet in lagers tenzij dat het daar echt speciaal is voor geformuleerd. Zie de tweede pagina bij Superfly.
Voor wie zijn Campa naven wil pimpen heeft Ceramic Speed speciaal geselecteerde kogeltjes. Niet goedkoop aan +/- 260 USD de set.
Ciao,

[rombaft]

Quoten: Origineel geplaatst door velo op 03 December 2006

Deze link is misschien ook wel interessant http://www.bikeboosting.nl/index.php?tk ... Rombaft.Ik zou graag willen weten wat dan het betere soort/merk vet is wat de wrijving vermindert zonder dan veel geld te spenderen op een hybride lager.Na het lezen van diverse topics alsmede de zin/onzin van dit soort zaken geef ik het toch het voordeel van de twijfel mede door eigen ondervinding met teflon in een auto/motor. Daar merk je vrij snel dat de weerstand minder is dmv. het verhoogde stationair plus dat het verbruik minder wordt.Mi. is het met keramische wiellagers net zo zij het dat de vermindering misschien minimaal is neemt het niet weg dat het voordeel er wel is. Of het merkbare verschil het geld waard is is voor een ieder om zelf te beslissen.Interessant blijft het


Sorry ik was het even uit het oog verloren dit topic hier,
morgen op het werk probeer ik onze eigen vetspecialist eens te pakken te krijgen en leg ik hem eens het geval voor (dus bracket + neven fiets) welke vetsoorten met welke specificaties daar het best zouden voldoen, vooral naar prestatiegericht , dus minst wrijving /minst slijtage , want voor 't gemak kan je bv gewoon een heel visceus vet nemen, altijd prijs maar je hebt wel de weerstand van de "vetspons" tegen je . er is dus wel altijd een gulden middenweg .
ivm teflon in een automotor
wij gebruiken het allessinds niet, het meeste fuel economy wordt gewonnen door gebruik van Viscosity Improvers, waardoor jel olie wel dunner is, zich gedraagd als dunnere olie maar toch nog steeds de eigenschappen van visceusere olie behoudt (smeerfilm) . zodoende kan er (gemeten en bewezen met oficiele CEC test) een 3 tot max 4 fuel economy bereikt worden . 
zo zie je bv veel constructeurs hun auto's op de markt brengen met bv een 10W40 of zelfs 5W30 afvulling, zo hebben ze weer enkele procenten gewonnen op fuel economy vlak en voldoen ze weer aan de nieuwere normen .
(dit even ter info)

[velo]

Rombaft,

Ik zal het kort houden ivm. het offtopic, maar ik heb zelf ervaring met een motor die afgeleverd was met een minerale 10W40. Later geswitched naar een Full syntetische 5W50 en later als toevoeging nog een teflon additive en de verschillen waren wel degelijk waarneembaar.

De wrijving is na iedere wijziging in smering steeds minder geworden wat merkbaar was in gemiddeld verbruik als verhoging stationair mn. na het toedienen van de additive.

De additive was er wel een die permanent op de delen gehecht was.

Mede door bovenstaande ervaring ben ik daarom wel degelijk geinteresseerd in die ceramische lagers topics.

Ben erg beniewd naar je reactie over het vet.

Bedankt alvast voor de info.