Het dopingtopic 2.0

[timo2.0]

Klopt, maar we hebben het in dit topic al geruime tijd over de betrouwbaarheid van getuigenverklaringen die tijdens een federaal onderzoek zijn afgenomen en het argument dat diverse forumleden constant opwerpen is dat die verklaringen in de rechtszaal niet overeind blijven omdat de getuigen onbetrouwbaar zouden zijn. Daarom wijs ik op het Amerikaanse rechtssysteem want met het oog op dat rechtssysteem zijn door de federale recherche de verklaringen afgenomen die nu door de USAADA worden gebruikt.

[gandalf]

Klopt, maar we hebben het in dit topic al geruime tijd over de betrouwbaarheid van getuigenverklaringen die tijdens een federaal onderzoek zijn afgenomen en het argument diverse forumleden constant opwerpen is dat die verklaringen in de rechtszaal niet overeind blijven omdat de getuigen onbetrouwbaar zouden zijn. Daarom wijs ik op het Amerikaanse rechtssysteem want met het oog op dat rechtssysteem zijn door de federale recherche de verklaringen afgenomen die nu door de USAADA worden gebruikt.

Dat is niet (helemaal) waar, want de tekst die ik van je gequote heb

Nogmaals: we hebben het niet over het Nederlandse rechtssysteem maar over het Amerikaanse

komt van een bericht waarin gediscussieerd op basis waarvan iemand schuldig kan worden bevonden volgens de NL dan wel VS rechtspraak. Die discussie is dus overbodig want het USADA heeft zijn eigen rechtsregels.

[Ernie C.]

Een stukje van de persverklaring van USADA:

Numerous witnesses provided evidence to USADA based on personal knowledge acquired, either through direct observation of doping activity by Armstrong,or through Armstrong’s admissions of doping to them that Armstrong used EPO, blood transfusions, testosterone and cortisone during the period from before 1998 through 2005, and that he had previously used EPO, testosterone and hGH through 1996. Witnesses also provided evidence that Lance Armstrong gave to them, encouraged them to use and administered doping products or methods, including EPO, blood transfusions, testosterone and cortisone during the period from 1999 through 2005. Additionally, scientific data showed Mr. Armstrong’s use of blood manipulation including EPO or blood transfusions during Mr. Armstrong’s comeback to cycling in the 2009 Tour de France.

daar staat toch duidelijk "scientific data". Ik snap dus helemaal niks van de discussie over veroordelen op basis van alleen getuigenverklaringen. LA is veroordeeld omdat hij het niet aandurfde/geen zin had (doorhalen wat niet van toepassing is) om in een hoorzitting het bewijs te weerleggen. Het lijkt mij verstandiger om het rapport van USADA af te wachten voor dat we het bewijsmateriaal gaan beoordelen.

[marconi]

@ Marconi, hearsay is als ik verklaar dat ik van jou gehoord heb dat jij LA hebt zien gebruiken. Als jij verklaart dat jij LA hebt zien gebruiken is dat een ooggetuigenverklaring.

@ Tourpretendent, als je 8 ooggetuigen hebt die zeker in grote lijnen, en waarschijnlijk ook vaak in detail dezelfde verklaringin afleggen, dan zullen ook indien twee van die getuigen weinig geloofwaardig zijn, die verklaringen groot gewicht hebben.

Hier op het forum geloven velen in hear say! Niemand heeft het zelf gezien, nooit is er een positieve test getoond maar toch geloven velen in de schuld van LA.
Ik stop met dit gebrabbel want het wordt een herhaling van zetten.
Geloven jullie maar fijn dat LA doping gebruikt heeft hoor. Ik houd mij aan harde bewijzen ipv verhaaltjes van Lemond adepten.
Ik blijf er bij dat indien LA doping had gebruikt toch minstens enkele malen van alle 500 testen positief hadden moeten zijn.
Ik zal nooit iemand schuldig willen verklaren zonder zulke harde bewijzen.
George G Bush verklaarde ook dat Saddam over massa vernietigingswapens beschikte terwijl dat een grove leugen was. Hij begon toen een oorlog op basis van leugens. En dát was n.b. de president van de VS ! Ze zijn daar niet van de eerste leugen gebarsten.

[timo2.0]

Waarbij aangetekend dat het een antwoord was op de vraag of getuigenverklaringen direct of indirect bewijs zijn, waarbij een forumlid de mening was toegedaan dat bewijzen altijd direct moeten zijn en dat getuigenverklaringen dat niet zijn. Als je de opmerkingen over de juridische positie van getuigenverklaringen helemaal negeert en mijn reactie daarop helemaal lostrekt van die context: ja, dan is mijn opmerking inderdaad overbodig. Ik vraag mij wel af waarom je mijn antwoord helemaal loshaalt uit die context en hem niet gewoon ziet als wat hij is - als antwoord naar "materialist".

[timo2.0]

Geloven jullie maar fijn dat LA doping gebruikt heeft hoor. Ik houd mij aan harde bewijzen ipv verhaaltjes van Lemond adepten.

Wat een heerlijk voorbeeld van een contradictie: geen millimeter bewijs dat Lemond ook maar iets te maken heeft met de bewijzen die de federale recherche heeft verzameld en toch stellen dat jij degene bent die zich aan "harde bewijzen" houdt. Als je consequent bent dan zou je Lemond niet eens noemen, laat staan iedereen die het niet met jou eens is wegzetten als "Lemond adepten". Dit nog los van het feit (pun intended) dat je nogal selectief bent met je "harde feiten"

[tourpretendent]

Waarbij aangetekend dat het een antwoord was op de vraag of getuigenverklaringen direct of indirect bewijs zijn, waarbij een forumlid de mening was toegedaan dat bewijzen altijd direct moeten zijn en dat getuigenverklaringen dat niet zijn. Als je de opmerkingen over de juridische positie van getuigenverklaringen helemaal negeert en mijn reactie daarop helemaal lostrekt van die context: ja, dan is mijn opmerking inderdaad overbodig

Timo heb je het onderstaande ook gelezen?

Wikipedia:
Een verhoor waarbij een getuige door de rechter wordt ondervraagd, wordt een getuigenverhoor genoemd. Hoewel getuigen geen bewijskracht bezitten, spelen zij een belangrijke rol in een strafzaak. Een getuige wordt daarom ook genoemd als een indirect justitieel verdrag. Een of meerdere getuigen kunnen de rechter ervan overtuigen dat de dader(s) schuldig worden bevonden. Dit is een proces dat niet gebaseerd is op bewijskracht.

Werpt toch een ander ligt op jouw stelling dat een verklaring bewijs is. Maar dit is de Nederlandse situatie, over de Amerikaanse heb ik nog geen uitsluitsel.

[Gastheerg]

Wikipedia: etc etc

Tsja als het in wiki staat zal het wel waar zijn

Dus van datzelfde wiki op de pagina bewijs
Categorieën wettige bewijsmiddelen

In het Wetboek van Strafvordering worden vijf categorieën van wettige bewijsmiddelen genoemd (artikel 339):
1.eigen waarneming van de rechter
2.verklaringen van de verdachte
3.verklaringen van een getuige
4.verklaringen van een deskundige
5.schriftelijke bescheiden

[dc]

Geloven jullie maar fijn dat LA doping gebruikt heeft hoor. Ik houd mij aan harde bewijzen ipv verhaaltjes van Lemond adepten.
Ik blijf er bij dat indien LA doping had gebruikt toch minstens enkele malen van alle 500 testen positief hadden moeten zijn.
Ik zal nooit iemand schuldig willen verklaren zonder zulke harde bewijzen.

*PROEST*

Je harde bewijzen zijn gebaseerd op onzin.

1. hij is niet 500 maal gestest
2. hij is in ieder geval 1 maal positief getest op testosteron
3. De hertesten geven aan dat hij Epo heeft gebruikt

Ik verwacht dat je als liefhebber van feiten en harde bewijzen je eigen standpunt aanpast.

Enne meneer hard bewijs, waar is je harde bewijs over lemond? Grapjas...

[dc]

Tourpretendent en anderen. Een getuigenverklaring is bewijs. Ontkennen is krankzinnig.

Het is een compleet andere vraag of het afdoende bewijs is.

[tourpretendent]

Wikipedia: etc etc

Tsja als het in wiki staat zal het wel waar zijn

Dus van datzelfde wiki op de pagina bewijs
Categorieën wettige bewijsmiddelen

In het Wetboek van Strafvordering worden vijf categorieën van wettige bewijsmiddelen genoemd (artikel 339):
1.eigen waarneming van de rechter
2.verklaringen van de verdachte
3.verklaringen van een getuige
4.verklaringen van een deskundige
5.schriftelijke bescheiden

Hincapi en anderen waren geen verdachten of getuige.
Ze werden gehoord omdat ze mogelijkerwijs informatie zouden hebben gehad of kennis van strafbare feiten.
Uit de verhoren kon vervolgens blijken dat ze getuigen waren geweest mogelijk ook niet.

[tourpretendent]

Tourpretendent en anderen. Een getuigenverklaring is bewijs. Ontkennen is krankzinnig.
Het is een compleet andere vraag of het afdoende bewijs is.

Of een getuige verklaring afdoende is is juist mijn punt.
En is ook de reden dat de burgerrechter het USADA betichte van heksenjacht waarbij de rechten van LA in het geding zouden zijn.