Het forum over de technische onderwerpen, het onderhoud, afstellen en reparaties.

Marginal gains

Gebruikersavatar
martinbo
Forum-lid
Berichten: 544
Lid geworden op: 25 feb 2007 21:10
Locatie: Puth

Gebruikersavatar martinbo 08 jul 2022 21:06

Om maar met de deur in huis te vallen: ik ben een ouwe lul (60) die al lang op de racefiets zit voor mijn plezier. Geen wedstrijden rijd, wel een cyclo, 'vroeger' en vooral van de inspanning, het landschap en het gezelschap geniet.

Ik heb in de afgelopen 25 jaar technische ontwikkelingen gezien in het racefietsmateriaal waar ik deels verschillende meningen over heb. Om mij verder te plaatsen: mijn shirt past vaak niet bij mijn broek of sokken of helm, mijn benen zijn niet geschoren, ik draag de bandjes van mijn helm over mijn (corrigerende) brillenpoten. Wel ben ik Delftse werktuigbouwer van opleiding en mag ik mij dus 'fietsenmaker' noemen.

Ik noem een aantal van die ontwikkelingen en mijn 'oordeel'. Feedback gewaardeerd!
  • Steeds lichtere fietsen: marginal gains in het vlakke NL; er is een minimum gewicht door de ICU vastgesteld en onze volle bidons en bierspier spelen een veel grotere rol; kortom: voor 80 % van de forumlezers niet aan de orde. Steeds lichtere fietsen worden ook steeds kwetsbaarder
  • Carbon in plaats van alu of staal: voor het gewichtsvoordeel: minimaal; grootste voordeel is dat het niet roest of corrodeert; carbon dropends: onzin: geen gewichtsbesparing en een keer de vork te hard op de grond knallen: onherstelbaar kapot
  • Carbon velgen: nauwelijks gewichtsvoordelen; problemen met velgremmen
  • Stuurcommandeurs: een echte vooruitgang!
  • Stuurcommandeurs met de kabels onder het stuurlint: ziet er mooier uit; stroomlijnvoordeel is minimaal; wrijving in de kabels des te meer; mijn oude waslijnfiets schakelt fijner en preciezer
  • 11, 12 speed: nauwelijks meerwaarde; integendeel: het steeds dunnere materiaal slijt sneller, afstelling is steeds kritischer en als het met 10 sp niet gaat helpen 11 of 12 ook niet
  • ingeperste bracketlagers (BB etc): slecht ontwerp; zeer gevoelig voor juiste passing; een ingeschroefd lager zit beter
  • standaard industrielagers: prima, maar laat het dan wel een echte standaard zijn; net als balhoofdlagers
  • niet ronde, gestroomlijnde zadelpennen: aerodynamische meerwaarde is minimaal; helemaal als je ook nog een zadeltasje monteert. Uitwisselbaarheid is prut
  • elektrisch schakelen: heeft zeker meerwaarde (auto trimming, geen kabelwrijving etc.) de vraag is of het de meerprijs waard is
  • schijfremmen: al is het alleen maar om geen drie nieuwe sets opgeremde velgen te moeten vervangen; maar of het nu superieur remt.... Is overigens zwaarder dus in strijd met een van de eerdere veel geroemde argumenten
  • hoge velgen: pas effectief boven de 40 km; super oncomfortabel
  • weinigspaakwielen: aerodynamisch en gewichtsvoordeel minimaal; een spaak kapot en het rijden is over.
  • interne kabels: ziet er mooi uit; nauwelijks verder voordeel; door het balhoofd....

Gebruikersavatar
BertL
Forum-lid
Berichten: 302
Lid geworden op: 20 jul 2016 21:22
Locatie: Veenendaal
Contact

Gebruikersavatar BertL 08 jul 2022 21:36

Hear hear.
hun fietsen.

0475
Forum-lid
Berichten: 494
Lid geworden op: 05 apr 2020 09:56

0475 08 jul 2022 21:39

Terug naar het gelugde stalen frame dus :-) tuurlijk zijn veel 'innovaties' twijfelachtig voor de liefhebber maar het houdt de handel gaande en daar gaat het om. We lachen om de 'vernieuwde wasmiddelen'. Bij fietsen is het niet anders.

Toch raar, inmiddels ook een bijna 60'er, 2 jaar geleden na een hiaat van +30 jaar weer op de racefiets gestapt en kan (inmiddels) harder fietsen en beter (Limburgse) bergop dan toen.....en in die tussenliggende jaren weinig aan sport gedaan. Destijds zelf een heel stuk lichter en een stalen fietsje met velgen zo dun dat ze al een slag kregen van er naar kijken nu zo'n elektrische schakelend carbon ding met hoge(re) carbon velgen. Destijds waren ritten van 75Km monstertochten, nu is dat een ommetje.

bakboord1
Forum-lid
Berichten: 1265
Lid geworden op: 01 sep 2006 15:30

bakboord1 08 jul 2022 21:48

Fietsers zijn vaak nogal ijdele mensen en vaak hebben ze ook een dikke portemonnee.
Die combi is toch perfect voor de marketeers.

Overigens geeft carbon wel iets meer comfort bij dezelfde stijfheid.
Het verschil in schakelen met de kabels intern en onder het lint merk ik niet trouwens.
Hoge velgen is een lastige. Er zijn ook geluiden dat je bij lagere snelheid al effect hebt.

Maar een maand geleden heb ik mijn 15 jaar oude alu racer vervangen door een carbon fiets. En ik fiets geen meter harder door de fiets. Toch ben ik er wel blij mee.

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 5372
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 08 jul 2022 23:00

Prachtige post Martin!
Ik zit er precies hetzelfde in.
Maar ik denk dat veel jongeren en ambitieuze renners hier op het forum daar anders naar kijken, juist vanuit hun ambities en carrière. En dat respecteer ik ook. Sterker nog ik vind het bere interessant om dat te volgen, ondanks dat ik er zelf heel anders tegenaan kijk.
Leave the gun, take the cannoli

Gebruikersavatar
thestudent
Forum-lid HC
Berichten: 4011
Lid geworden op: 03 feb 2011 22:24
Locatie: Ergens tussen de veluwe en de rijn

Gebruikersavatar thestudent 08 jul 2022 23:12

Ik vind mooie techniek juist bere interessant. Alleen niet alle fietsinnovaties berusten jammer genoeg op degelijke techniek. Het is meer alsof we allemaal een F1 auto met een relatief slakkegangetje op de weg willen rijden. Tubeless lijkt echter in de laatste twee jaar echt de goede kant op te gaan sinds er wat nieuwe standaarden zijn.

Andere Marginal gains waar ik dan wel weer voor ben.
Kettingen zelf waxen. En ik heb al verschillende mixen uitgeprobeerd.
Whenever Bicycles are broken or Menaced by international communism; Bicycle Repair Man is Ready!

Ramon73
Forum-lid
Berichten: 1330
Lid geworden op: 28 aug 2017 09:31

Ramon73 08 jul 2022 23:56

De meeste dingen zijn inderdaad geen vooruitgang te noemen. Alle bottom bracket soorten na JIS (vierkante passing) zijn wat mij betreft een verslechtering. Vierkant ging nooit kapot. Zwaarder? Misschien, kan nooit veel zijn.
Carbon frame vind ik toch comfortabeler dan alu, dempt toch een beetje meer. Wel, alu voorvork en uitvaleinden.
Hoge velgen? Onzin! Bij windstil cq recht met de wind mee of tegen kan het iets verschil maken, kan nooit een zinnig verschil zijn en met zijwind verlies je juist snelheid. Ook stuggere wielen dus minder comfort en meer vermoeiend om mee te rijden.
Schijfremmen is een kantelpunt, bij slecht weer en/of zware omstandigheden (Franse/Zwitserse Alpen) biedt dat heus wel een groot voordeel. Voor het vlakke Nederland inclusief Zuid Limburg zijn schijfremmen beetje onzinnig.

En zie tegenwoordig nog maar een hoogwaardige fiets te krijgen met velgremmen, de grote(te) merken als Scott, Trek, Giant, Cannondale, Bianchi doen in serieproductie niks anders meer in het duurdere segment. Dus wil je een hoogwaardige fiets met velgremmen dan heb je een leuke klus. Geen vooruitgang dus.
Waarom heeft de gemiddelde man op een e-bike een BMI van > 35 ? (Zonder fiets...)

Gebruikersavatar
boswielrenner
Forum-lid
Berichten: 3012
Lid geworden op: 29 nov 2004 10:08

Gebruikersavatar boswielrenner 08 jul 2022 23:56

Je kan rationeel naar zaken kijken of emotioneel. Als je koopt wat je mooi vindt en bruin kan het trekken dan is het gaaf dat wielrennen de enige sport is waar een wielertoerist dezelfde fiets kan rijden als de profs.
Tarmac SL7 S-works Disc
Tarmac SL6 Pro Disc
Tarmac SL6 S-works
Specialized Epic 29

wasbeer2006
Forum-lid HC
Berichten: 9187
Lid geworden op: 14 feb 2008 13:47

wasbeer2006 09 jul 2022 08:01

En toch..... Ga eens op een fiets van 30 jaar terug de alpen in. Dat gaat nog tegenvallen....... Zeker als je er net iets meer de snelheid in hebt zitten dan gemiddeld.
Het zijn ook steeds kleine stapjes die uiteindelijk best wel verschil maken.

En dan nog niet eens die ene klim, of een stukje. Maar op een rit van 6 uur scheelt het echt wel in vermoeidheid. Net zoals bv een fully en hardtail.

Het is vooral het comfort wat is toegenomen met de stijfheid.

Het is het concept. Ik riep al heel snel dat een fiets met schijfremmen beter was..... Veel commentaar op gehad :-)
Niet per se de rem is beter met het hele concept kon daardoor veranderen.

Bredere velgen, die zijn stijver en lichter.
Bredere banden, meer comfort en minder weerstand
Steekassen en een stijvere combo
Carbon velgen, lichter, stijver en meer comfort.

En wat er in de startpost staat, sommige dingen moet je in een keer doen en daar gaat het vaak fout.
Ik ben in 1x van een velgrem mechanische schakelen, alu velgen, qr,s naar:
Schijfrem, carbon velgen, elektrisch schakelen, steekassen en kabels binnendoor.

Dat elimineert meteen 3 nadelen uit de post van Martin.
Dat is een beetje een Porsche kopen en er dan goedkope banden op leggen en dan klagen dat die Porsche niet goed is.

Gebruikersavatar
rene
Forum-lid HC
Berichten: 5031
Lid geworden op: 16 okt 2004 12:53

Gebruikersavatar rene 09 jul 2022 09:10

Zo, en jou vrouw sleur je nog steeds ( aan haar inmiddels grijze paardenstaart ) naar je grot om haar eens te nemen ??

Alle marginal games bij elkaar opgeteld helpen zeker wel om het fietsen aangenamer / sneller / comfortabeler en minder onderhouds gevoelig te maken.

Sommige zaken zoals press fit lagers ( affin voor- en tegenstanders) zijn zeker niet beter dan een draad trapas, MITS deze goed gevlakt en evenwijdig is !! Maar wie diet dat nu nog….

Banden : de ontwikkeling van het rubber, marginal gains, maar een GCN film op YouTube laat zien dat ook daar veel Watts te behalen valt.

Al met al vind ik dat de ontwikkeling van het fietsmateriaal wel degelijk heeft geholpen de snelheid omhoog te krijgen. Het enige nadeel is dat de laatste jaren de prijsontwikkeling de marginal gains heeft ingehaald.

Wat Boswielrenner zegt is nu zo, maar ook 35 jaar geleden toen ik bij Hopmans mezelf vergaapte als 19- jarige. Ik reed een Batavus van fl. 650,- en zag hoe de fietsen van fl. 3500,- en Campagnolo Record groepen van fl. 900,- over de balie gingen als warme broodjes. En de kopers waren toen ook vaak mannen van 40+ met Bavaria/ worstenbroodjes buik en een dikke portemonnee.

Dus ja: blijven we hangen in onze grotwoning, of zetten we een stap in de toekomst ??
Life is too short for not riding tubulars..euhhh tubeless :lol:

Gebruikersavatar
thestudent
Forum-lid HC
Berichten: 4011
Lid geworden op: 03 feb 2011 22:24
Locatie: Ergens tussen de veluwe en de rijn

Gebruikersavatar thestudent 09 jul 2022 10:19

Haha maar die dure campagnolo record groepen van 35 jaar geleden doen het gewoon nu nog! Kan niet veel aan kapot als je het niet kapot valt. En dat is ook niet onbelangrijk. Over 35 jaar kan je geen batterijtje meer krijgen voor je etap groep. Terwijl ik sram doubletap ook best fijn vond werken is het al snel bijna uitgefaseerd.

Cartridge vierkante trapassen op een goed gevlakt bracket zijn echt top, blijven maar draaien! Geen onderhoud nodig voor een hele lange tijd (60k km kan je wel halen) en nooit gekraak. Het nadeel is dat het zwaarder en minder stijf zou zijn dan bijvoorbeeld een hollowtech II crank in bb86 bracket. Eigenlijk technologie voor mijn tijd dat ik met fietsen begon. Maar als er weer mooi gepolijste cranks voor 4kant zouden worden uitgebracht is dat niet per se een teruguitgang. Ik ben al dat zwart wel zat.

10sp is echt dikke prima en redelijk duurzaam en goedkoop rijdend te houden. 10sp Veloce cassettes zijn voor 35 euro te vinden. 10sp shimano voor nog minder. Kan je met sram 12sp cassettes het viervoudige aan kwijt zijn. En dan is een 10tands kleinste tandwiel eigenlijk ook onzinnige waanzin.

Schijfremmen zijn top, maar ik heb ze nu op de gravelracer / winter wegfiets. En met je gravelracer vol bikepackingtassen is het wel lekker en beter remmen. Als racer in Nederland remmen campagnolo skeletons ook super goed ( op een aluminium zonda velg ).

Tubeless is ook top, maar vooral als je met wat lagere drukken onderweg wil. En op de mtb al jaren tubeless, op de gravelracer ook. Rolweerstand van een dunne band met latex binnenband op de racefietst is nagenoeg gelijk of lager dan een tubeless band. En het is onzinnig om op fietsen die vaak lang aan de muur hangen je latexmelk uit te laten drogen voor die paar keer dat je die fiets gebruikt. Dus er zijn hier nog best een aantal fietsen met binnenband.
Whenever Bicycles are broken or Menaced by international communism; Bicycle Repair Man is Ready!

bakboord1
Forum-lid
Berichten: 1265
Lid geworden op: 01 sep 2006 15:30

bakboord1 09 jul 2022 10:28

Off topic maar waar kan ik het beste (beschikbaarheid en prijs) 35 jaar oude super record spullen vinden?
Vriend van me heeft een Colnago uit die tijd met buiscommandeurs en zijn cassette is naar de vaantjes.

Plaats reactie