FAQ Campagnolo-Shimano-SRAM

Remmen, sturen, cranks etc., maar ook lampen en fietskoffers
JoostG
Forum-lid
Berichten: 2537
Lid geworden op: 23 okt 2013 21:38

JoostG 02 feb 2021 15:17

ypuh schreef:
02 feb 2021 14:54
Lijkt erop dat SRAM mogelijk toch met een Rival AXS groep op de markt gaat komen:https://www.cyclingnews.com/news/sram-r ... s-suggest/

Zal nog wel even duren en ik kijk er niet heel raar van op. Leuk dat ze met Force AXS gekomen zijn, maar die zit gewoon op het prijspunt van de vorige Red eTap groepset en Red AXS zit daar (om onverklaarbare redenen) gewoon ver boven.

Ben vooral benieuwd wat dat doet voor 105 Di2. Persoonlijk denk ik helemaal niets;
- ten eerste omdat Shimano ontzettend langzaam is met hun vernieuwingen (pas als de hele markt uitgeput is met schreeuwen om iets nieuws, beginnen ze met de ontwikkeling)
- SRAM doet helemaal niets meer met mechanische groepen, je hebt alleen de keuze uit Force en Red
- Er is nog behoorlijk wat prijs ruimte naar beneden, waar een volledige Force AXS disc groep al zo'n €1.500~ kost (incl. crank, cassette etc, dus niet die upgrade kitjes)

Shimano zit gewoon ontzettend lekker met hun 105 groep zo rond de €600 en voor hun gebruikers eigenlijk niets meer te wensen over laat. Bij SRAM ben je dat bedrag al kwijt aan alleen de shifters. Ik denk/hoop dat die laatste zichzelf een beetje in de vingers gesneden heeft door met allemaal zinloze nieuwe standaarden en dure proprietary vervangingsonderdelen op de markt gekomen te zijn, al bewijzen de verkoopaantallen het tegendeel.
Tja, daar heb je een puntje. Het lijkt wel of de grote 3 zichzelf uit de markt willen prijzen:
* Campa heeft redelijk de boot gemist wat betreft (betaalbaar) electronisch schakelen. DB waren ze erg laat mee, en is duur (wel goed). De nieuwe Ekar groep vergt een nieuwe body (dus in veel gevallen nieuwe wielen) en de prijs die ik van een cassette langs zag komen, auch, € 225,00. Prijzig voor iets dat onverhard nogal wil slijten.
* SRAM komt de hele tijd met eigen standaards, waardoor iedere mix & match uitgesloten is (daar doen ze het waarschijnlijk voor), en je ook goed moet kijken of het gaat lukken met wielsets. Mechanische groepen vind ik kwalitatief niet sterk. Electronisch doen ze het wel goed.
Shimano is gewoonweg niet te verkrijgen..... Verder weet ik er eigenlijk niets van :oops:

Je zou denken dat er markt is voor een vierde partij die no nonsense groepen op de markt brengt met een standaard die ze blijven vasthouden: richten op kwaliteit/duurzaamheid, continuïteit, beschikbaarheid. Zoiets zou ik perfect vinden voor mijn gravelbike: gewicht maakt niet zoveel uit, looks ook niet. Het hoeft niet vernieuwend te zijn. Ik ben al blij met 11-speed. Het moet gewoon goed werken, makkelijk uit te wisselen zijn, slijtage onderdelen goed verkrijgbaar zonder de portemonnee leeg te trekken.

Gebruikersavatar
TKMP
Forum-lid
Berichten: 880
Lid geworden op: 02 aug 2013 21:03

Gebruikersavatar TKMP 02 feb 2021 15:17

ypuh schreef:
02 feb 2021 14:54
Lijkt erop dat SRAM mogelijk toch met een Rival AXS groep op de markt gaat komen:https://www.cyclingnews.com/news/sram-r ... s-suggest/
t zou wel netjes zijn om de 11speed gebruikers toch ook nog van AXS delen te kunnen voorzien.
ik zou mijn force22 groepje wel willen updaten naar elektrisch schakelen.

Gebruikersavatar
Douglas
Forum-lid
Berichten: 2152
Lid geworden op: 18 okt 2014 18:16

Gebruikersavatar Douglas 02 feb 2021 15:53

Lijkt me commercieel een slimme zet om met Rival 11 speed AXS te komen. Voordat Shimano dit ontwikkeld heeft en uiteindelijk kan leveren kun je toch een groot deel van deze nieuwe markt aanboren.
o'7o

DeletedUser02
Forum-lid HC
Berichten: 4299
Lid geworden op: 23 jul 2009 02:25

DeletedUser02 02 feb 2021 16:13

Douglas schreef:
02 feb 2021 15:53
Lijkt me commercieel een slimme zet om met Rival 11 speed AXS te komen. Voordat Shimano dit ontwikkeld heeft en uiteindelijk kan leveren kun je toch een groot deel van deze nieuwe markt aanboren.
Shimano heeft natuurlijk al een winner met Ultegra Di2. Die groepen zitten zo rond de €1.000,- en laten nog maar weinig te wensen over. Alle extra's waardoor de prijs x2 gaat zou je samen kunnen vatten als duur en beperkend.

Wat mij betreft heb je als nieuwe speler een absolute winner te pakken als je nu gewoon doodleuk met een oerdegelijke 10 speed groep op de markt komt in zowel een mechanische als elektronische uitvoering en gebruik makende van bewezen standaarden (24mm assen, Shimano/SRAM body, 110BCD, BB386EVO/PF30/BSA). Het belangrijkste is dat de shifters een beetje on-par met Shimano DA Di2 zijn, maar voor de rest kun je alle vernieuwingen van de laatste 10 jaar achterwege laten, maar meeliften op de dingen die 'gewoon werken'.

Niemand die alleen op de weg rijdt is geïnteresseerd in 12 speed. Een grotere range lukt met 10s ook wel, daar heb je geen AXS voor nodig. Al die nieuwe bodies/BCD/as/bottom bracket standaarden kunnen gestolen worden en proprietary kettingen/cassettes/kettingbladen zit ook niemand op te wachten, pak gewoon wat voor 7-11 speed ook werkte. Al die patenten zijn inmiddels verlopen, KMC, Praxis, Sunrace etc. hebben tot in de oneindigheid vervangingsonderdelen voor je en je wint de hearts and minds van iedereen die meer dan één fiets heeft en onderhoud pleegt (ook de kleine bikeshops dus, die veel minder specifieke items op voorraad hoeven te houden).

Nadeeltje; mensen zullen minder snel geneigd zijn hun groep te vervangen, maar volgens mij wordt dat ruimschoots gecompenseerd doordat er meer mensen fietsen kopen. Ook valt er niet te verdienen aan patenten en vendor-lock-in, maar dat vind ik zo'n typisch Amerikaans model met ook maar een beperkte houdbaarheid.

Gebruikersavatar
thestudent
Forum-lid
Berichten: 2590
Lid geworden op: 03 feb 2011 22:24
Locatie: Ergens tussen de veluwe en de rijn

Gebruikersavatar thestudent 02 feb 2021 16:59

Op de weg in Nederland is inderdaad 10sp met een dubbel dikke prima. Die oude 10 speed campa groepen zijn niet zomaar dood te knuppelen. :lol:
Je zou denken dat er markt is voor een vierde partij die no nonsense groepen op de markt brengt met een standaard die ze blijven vasthouden: richten op kwaliteit/duurzaamheid, continuïteit, beschikbaarheid. Zoiets zou ik perfect vinden voor mijn gravelbike: gewicht maakt niet zoveel uit, looks ook niet. Het hoeft niet vernieuwend te zijn. Ik ben al blij met 11-speed. Het moet gewoon goed werken, makkelijk uit te wisselen zijn, slijtage onderdelen goed verkrijgbaar zonder de portemonnee leeg te trekken.
Klein beetje oneens met de kritiek, want dit klinkt toch echt als shimano GRX400. 10 speed degelijk en goedkope vervangingsonderdelen. Anders neem je Tiagra 10 speed als je bijvoorbeeld velgremmen wil.
Whenever Bicycles are broken or Menaced by international communism; Bicycle Repair Man is Ready!

DeletedUser02
Forum-lid HC
Berichten: 4299
Lid geworden op: 23 jul 2009 02:25

DeletedUser02 02 feb 2021 17:08

Mijn wens is dus eigenlijk een 10 speed groep (mede vanwege de dikkere/duurzamere onderdelen en dat afstellen minder secuur komt) op het niveau van de huidige Dura Ace groepen. Mooie kleine hydraulische shifters, de nieuwe iteraties van de disc calipers, mooi vormgegeven cranksets met geintegreerde powermeter etc. maar dus zonder de onnodige XDR/DUB of proprietary ketting/cassette/kettingbladen en afwijkende BCD etc.

Volgens mij kan dat prima, maar heeft met name SRAM (want Amerikaans dus vendor lock in) daar geen belang bij omdat de patenten verlopen en ze geen KMC/Praxis etc. in de mix toestaan. Als je daar nou echt significante meerwaarde voor terug kreeg (al is dat deels het geval met wireless) dan was ik de beroerdste niet , maar het is nu vooral bedoelt om de pot te spekken. Sowieso vind ik het vervelend dat het verlopen van patenten de voornaamste bron is voor het introduceren van nieuwe standaarden. Vernieuwing zou moeten ontstaan vanuit een innovatief idee/verbetering, niet winstmaximalisatie.

Gebruikersavatar
Douglas
Forum-lid
Berichten: 2152
Lid geworden op: 18 okt 2014 18:16

Gebruikersavatar Douglas 02 feb 2021 17:23

Met alle respect maar het is toch enigszins naïef om van een commercieel bedrijf te verwachten dat ze winstmaximalisatie ondergeschikt maken aan innovatie. Innovatie is pas interessant als het leidt tot winstmaximalisatie. Welcome in the real world!
o'7o

Gebruikersavatar
thestudent
Forum-lid
Berichten: 2590
Lid geworden op: 03 feb 2011 22:24
Locatie: Ergens tussen de veluwe en de rijn

Gebruikersavatar thestudent 02 feb 2021 17:39

Terug naar 10 speed dubbel, 110x5 bcd en high end maar toch disc. Het kan wel, maar ik zie het niet gebeuren. Van mij hoeven we ook niet terug naar 10. Op 11 blijven kan ook wel.

Andere grotere en toch ervaren fabrikanten blijven ook maar geen voet aan de grond krijgen. Zoals FSA k-force WE, wat dan ook veel te duur is om te overwegen. Zeker in vergelijking met Ultegra di2. Kleinere fabrikanten kunnen eigenlijk niet zomaar aan een electrische groep komen. Dat is dichtgetimmerd door patenten van de bestaande merken. Zo kocht FSA duidelijk ontwerpen van TISO, wat ooit op weg was een electrische groep te maken. Daarom zie ik een di2 achtige groep ook niet gebeuren. Jammer genoeg bedacht bijvoorbeeld Rotor dat het veel beter was om van de UNO groepset een 1x13(12) te maken. Die dan ook nog eens alleen mogelijk is met speciale achternaaf. ipv het perfectioneren van de eerder uitgebrachte groep de UNO, die nog 11speed en ook dubbel was met afgezien van het hydraulische geen extreem gekke standaarden.

Ik ben het met je eens ik hoef niet naar 12sp. Met 11 speed zijn kettingen en tanden al dun genoeg en er zijn altijd versnellingen zat.
Whenever Bicycles are broken or Menaced by international communism; Bicycle Repair Man is Ready!

Gebruikersavatar
thestudent
Forum-lid
Berichten: 2590
Lid geworden op: 03 feb 2011 22:24
Locatie: Ergens tussen de veluwe en de rijn

Gebruikersavatar thestudent 02 feb 2021 17:49

Als je nou een investeerder was en merken als tektro, suntour en microshift zou kopen en dan onder de naam suntour een nieuwe groep op de markt zou knallen dan heb je kansen. Anders zie ik het nooit verder komen dan een nice-product met initieel mogelijk een kleine schare fans. Maar uiteindelijk niemand die geloofd dat die reserveonderdelen echt verkrijgbaar blijven.
Whenever Bicycles are broken or Menaced by international communism; Bicycle Repair Man is Ready!

DeletedUser02
Forum-lid HC
Berichten: 4299
Lid geworden op: 23 jul 2009 02:25

DeletedUser02 02 feb 2021 18:41

Douglas schreef:
02 feb 2021 17:23
Met alle respect maar het is toch enigszins naïef om van een commercieel bedrijf te verwachten dat ze winstmaximalisatie ondergeschikt maken aan innovatie. Innovatie is pas interessant als het leidt tot winstmaximalisatie. Welcome in the real world!
Weet ik niet. De vlieger gaat niet helemaal op natuurlijk; maar mocht je het vergelijken met een VW Golf/Polo, dat zijn vaak toch de absolute verkoop toppers. Deze zitten:
- Vol met generieke Bosch/VW onderdelen die je op elke hoek van de straat kunt kopen
- Iedere garage/dealer ter wereld kan er aan sleutelen
- Maken gebruik van bewezen technieken zonder heel erg vooruitstrevend te (willen) zijn
- Hebben daardoor een extreem goed/gewild imago

Kortom; niet de meest innovatieve, rijk uitgeruste, speciale auto in vergelijking met bijvoorbeeld een Mercedes of Ferrari, die op zijn beurt sneller/mooier/geavanceerder is, maar ook vol zit met dure proprietary onderdelen.

De vergelijking gaat op meerdere punten mank (is die Golf wel echt zo degelijk en is daar dan geen sprake van VAG lock-in of winstmaximalisatie), maar met een beetje verbeelding....

SRAM heeft overduidelijk nog niet het marktaandeel van Shimano. Dat op 11s alles uitwisselbaar was heeft SRAM ook geen windeieren gelegd en zodra ze een beetje marktaandeel hebben, gooien ze al hun productlijnen over een totaal andere boeg met SRAM-only (met als dieptepunt een Quarq Powermeter geïntegreerd in de kettingbladen). Ik vraag me af of die mensen wel zo merkentrouw zijn (ik heb 3 fietsen allen volledig uitgerust met SRAM/Quarq/Zipp/Avid etc) of dat het plan backfired omdat mensen iedere 5 jaar toch weer wat nieuws kopen en voor Shimano kiezen.

Campa heeft zichzelf al de markt uitgeprijst. SRAM is iets groter/slimmer, maar betwijfel of ze op kunnen blijven boxen tegen Shimano. Een 4e speler kan 'relatief eenvoudig' een groot marktaandeel opsnoepen door gewoon een tegenovergesteld business model (Android vs. Apple idee). Het feit dat de markt hard groeit betekent waarschijnlijk dat er ruimte is voor iedereen.

Gebruikersavatar
thestudent
Forum-lid
Berichten: 2590
Lid geworden op: 03 feb 2011 22:24
Locatie: Ergens tussen de veluwe en de rijn

Gebruikersavatar thestudent 02 feb 2021 20:47

Ik weet niet of Campagnolo zichzelf buiten de markt heeft geprijsd. Ze hebben alleen geen goedkopere disc groep meer. Ik verwacht dat die binnenkort weer komt en dat de Potenza disc groep reïncarneert als centaur disc. Wat het weer allemaal erg verwarrend maakt. Maar dan zit je toch al op minimaal 105 niveau. Trouwens de huidige centaur velgrem groep is best goed geprijsd. Ik vind de actuele prijzen waarvoor je EKAR kan vinden niet per se erg gek.
Het valt al met al nog mee. Alleen niet bij de elektronische groepen. En toch ben je redelijk gegarandeerd dat de vervangingsonderdelen in ieder geval nog een tijd te vinden zijn. En guess what de nieuwe NEW body is nog altijd compatible met de oudere systemen. Normale 12 speed kettingen van bijvoorbeeld KMC werken goed. Tja soms hebben ze rare kronkels met de BCD van de kettingbladen. Maar als je goed voor je campa groep zorgt kan je er ook lang mee vooruit.

Campa weet dat ze niet zomaar meer een voet tussen de deur krijgen op de OEM markt, maar ze hebben wel een steady afzetmarkt in het hogere segment. Mensen die hun eigen fietsen bouwen etc. Het probleem was een beetje dat ze op gegeven moment te veel groepsets en varianten hadden. Dat zorgt in het grote geheel voor te veel kosten. Er moeten daar soms keuzes worden gemaakt, maar ik zie ze niet zomaar verdwijnen. Ze zullen echter nooit niet meer in de buurt komen van Shimano qua volume en variëteit..
Whenever Bicycles are broken or Menaced by international communism; Bicycle Repair Man is Ready!

leon1
Forum-lid
Berichten: 706
Lid geworden op: 12 dec 2008 22:25

leon1 02 feb 2021 22:02

JoostG schreef:
02 feb 2021 15:07

Waarom zou je niet rijden met een 11 speed ketting. Zou die zo veel te breed zijn dat het niet werkt?

In het verleden heb ik regelmatig 10 speed ketting op 11 speed groepen gebruikt.
Ik weet niet of dat werkt. Maar ondertussen liggen alle spullen al klaar inclusief die mooie Campa pons. Dus het wordt gewoon een geponste 12 spd ketting. Ondertussen igt die groep stof te vangen in mijn kast :roll: dus het wordt hoog tijd om de boel te gaan monteren.
Klein: handcrafted science!

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers