Voor de nachtbrakers, als het niet meer over fietsen hoeft te gaan.

Corona en hoe dit jouw leven beïnvloedt

Keezx
Forum-lid HC
Berichten: 9746
Lid geworden op: 05 mar 2016 01:05

Keezx 17 jan 2021 19:20

Mark lijkt hier even gemist te hebben waar het al een maand of 10 over gaat...

Ik zeg, zo snel mogelijk iedereen vaccineren, logistiek zo efficient mogelijk kiezen en ophouden met gezanik over wie eerste en dergelijke....
Voor mij part slaan ze de hele oudjes die amper van hun plek komen en worden verzorgd door gevaccineerden maar over.
Herhaal dit niet onnodig
Ik herhaal , herhaal dit niet onnodig

Gebruikersavatar
53x11
Forum-lid HC
Berichten: 8527
Lid geworden op: 28 sep 2005 00:38

Gebruikersavatar 53x11 17 jan 2021 19:26

Dat zou fijn zijn idd. Helaas staat Nederland momenteel stijf onderaan.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." T.Krabbé

Gebruikersavatar
53x11
Forum-lid HC
Berichten: 8527
Lid geworden op: 28 sep 2005 00:38

Gebruikersavatar 53x11 17 jan 2021 19:32

Joseba schreef: 17 jan 2021 19:10
MarkVeenstra schreef: 17 jan 2021 19:03 We gooien het hele land op slot om deze hele kwetsbare groep niet te laten overlijden aan corona.
Euh.... nee? We gooien het land op slot om de zorg niet te overbelasten volgens mij. Zodat ook niet-ouderen geholpen kunnen blijven worden als dat nodig is. Dacht dat we de discussie over wat er in ziekenhuizen gemiddeld binnenkomt al wel gevoerd hadden? Niet alleen hoogbejaarden en terminalen.
Gun die ouderen een waardig einde ipv die levens met nog een paar maanden te rekken dmv intensieve behandeling, en er valt ineens veel zorgdruk weg. Maar die keuze durft niemand te maken.

Het gevolg, honderdduizenden meer verloren levensjaren. Maar minder zichtbaar. Dus minder erg? Lijkt mij niet.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." T.Krabbé

Gebruikersavatar
MarkVeenstra
Forum-lid HC
Berichten: 5534
Lid geworden op: 13 jun 2013 15:05
Locatie: Delft

Gebruikersavatar MarkVeenstra 17 jan 2021 19:33

Joseba schreef: 17 jan 2021 19:10
MarkVeenstra schreef: 17 jan 2021 19:03 We gooien het hele land op slot om deze hele kwetsbare groep niet te laten overlijden aan corona.
Euh.... nee? We gooien het land op slot om de zorg niet te overbelasten volgens mij. Zodat ook niet-ouderen geholpen kunnen blijven worden als dat nodig is. Dacht dat we de discussie over wat er in ziekenhuizen gemiddeld binnenkomt al wel gevoerd hadden? Niet alleen hoogbejaarden en terminalen.
Ik zeg toch ook dat het niet alleen die groep is en dus niet zo zwart wit is als dat ik het direct breng.., of had ik daar nog meer woorden aan moeten vuil maken?

En we gooien het land op slot om de zorg te ontlasten..., Waar wordt de zorg door belast? De mensen die door corona in het ziekenhuis komen te liggen. Dat zijn dus de mensen die kwetsbaar zijn voor het virus - ongeacht leeftijd.
Al blijkt leeftijd, overgewicht of onderliggend lijden wel sterke factoren te zijn. Uitzonderingen zijn er zeker, die bevestigen de regel.

Maar mijn punt is.
Van een deel van die groep kwetsbaren (subset), blijkt dat het vaccin ook een risico is en wordt de vraag serieus gesteld of je die zou moeten vaccineren. Ze mogen het zelf weten. Prima.
Maar voor diezelfde subset kan je dan ook de vraag stellen of je dat IC bed aan zo iemand zou moeten geven. ten kostte van gemiddeld 5 anderen uit de "reguliere" zorg. Bijvoorbeeld de operaties aan hersentumoren die uitgesteld worden, waarbij elke week uitstel een slechter vooruitzicht geeft.

Maar op dát punt wordt de vraag niet gesteld of het de moeite wel waard is. En bij het zetten van dat vaccin wel. Waarom heeft iemand met covid meer recht op een behandeling dan iemand met een andere aandoening?
Formeel zitten we niet in code zwart, want we hoeven nog niet te kiezen tussen welke patient met covid we wel en niet kunnen opnemen. - gelukkig zijn we daar niet.
Maar onder de streep is de keuze al lang gemaakt dat de keuze tussen een patient met covid en iemand anders, naar de patient met covid gaat.
En dat is niet zo gek, die covid patient komt met accuut levensgevaar binnen, dus die krijgt de zorg die accuut nodig is. Maar waar zit de rekening onder de streep?

Áls we dan toch het land dicht gooien, niet om doden te sparen, maar om zorg te ontlasten. Nee om de zorgcapaciteit niet te overschreiden. Dan zijn er mijns inziens meer fundamentele afwegingen te maken die nu niet gemaakt worden of waar je niets van hoort dat ze gemaakt zijn.
En dan is het wel heel stuitend dat het wondermiddel, het vaccin, dan toch de afweging van risico, levensverwachting etc. wél om de hoek komt kijken.

Maar goed, ik zal wel de botte hark zijn in deze. en de "wat-als-het-je-eigen-familie-zou-zijn" argumenten zie ik vanzelf verschijnen. Maar er is meer zorg dan alleen corona.
WIND allrounder custom build 2015
Canyon Ultimate AL 2013

Gebruikersavatar
daniel1975
Forum-lid HC
Berichten: 31338
Lid geworden op: 11 nov 2004 14:14

Gebruikersavatar daniel1975 17 jan 2021 19:38

In elk geval alle scholen blijven gesloten. Geen enkele poging om te kijken wat wel kan....
People listen to reply, not to understand

Gebruikersavatar
RVV
Forum-lid
Berichten: 2226
Lid geworden op: 12 apr 2014 16:12

Gebruikersavatar RVV 17 jan 2021 19:49

Dus men vind het niet verontrustend dat er dus daadwerkelijk mensen sterven aan het vaccin?

Nu is het oud en broos met onderliggend lijdend..

Maar de groep zeer zieke mensen die jong zijn of van middelbare leeftijd zijn zijn nog niet gevaccineerd.

Het pfizer vaccin was toch veilig? Slechts wat aanvaardbare bijwerkingen... en dan blijkt het voor bepaalde mensen dodelijk te zijn..

Lekker onschuldig..

Niks aan de hand mensen... gewoon doorlopen....


Ik kan er met de pet niet bij.

Gebruikersavatar
rene
Forum-lid HC
Berichten: 4927
Lid geworden op: 16 okt 2004 12:53

Gebruikersavatar rene 17 jan 2021 19:54

53x11 schreef: 17 jan 2021 19:32 Gun die ouderen een waardig einde ipv die levens met nog een paar maanden te rekken dmv intensieve behandeling, en er valt ineens veel zorgdruk weg. Maar die keuze durft niemand te maken.

Het gevolg, honderdduizenden meer verloren levensjaren. Maar minder zichtbaar. Dus minder erg? Lijkt mij niet.
Dood gaan is een taboe geworden in Nederland, dus met je stelling ben ik het meer dan eens.
Life is too short for not riding tubulars..euhhh tubeless :lol:

Gebruikersavatar
Joseba
Forum-lid
Berichten: 2480
Lid geworden op: 19 jan 2007 21:19

Gebruikersavatar Joseba 17 jan 2021 19:54

RVV schreef: 17 jan 2021 19:49 Het pfizer vaccin was toch veilig? Slechts wat aanvaardbare bijwerkingen... en dan blijkt het voor bepaalde mensen dodelijk te zijn..
Daar is hier ook al over gediscussieerd aan de hand van een aantal publicaties over de onderzoeksopzet van de farmaceuten. Ouderen en zieken waren geen onderdeel van de groepen die deelnamen aan het onderzoek. Dat roept het vraagstuk over externe validiteit van het onderzoek op. Mogelijk is dit daar een voorbeeld van. Wel vreemd dat het (zover ik weet) alleen in Zweden is gemeld.

Gebruikersavatar
RVV
Forum-lid
Berichten: 2226
Lid geworden op: 12 apr 2014 16:12

Gebruikersavatar RVV 17 jan 2021 20:02

Ja maar toen die discussie liep was er nog niemand er aan dood gegaan.

Als MSM nu zou berichten dat het vaccin dodelijk is. Dan zou niemand zich meer durven laten vaccineren. (Bij wijze van)

Zeker de mensen die al als kwetsbaar worden beschouwd werd min of meer beloofd dat dit hun veilige haven zou worden.

Gebruikersavatar
mao
Forum-lid
Berichten: 3354
Lid geworden op: 22 jul 2007 02:47

Gebruikersavatar mao 17 jan 2021 20:03

@Joseba
Weet je, het maakt mij persoonlijk helemaal niet zoveel uit. Heb er 0,0 last van.
Geen school gaande kinderen meer (hoewel dat ook geen probleem zou zijn geweest) de bouw (waar ik zo nu en dan nog werk) werkt (mannetje aan mannetje) gewoon door als voor maart 2020 kan alles (sporten) doen waar ik zin in hebt dus ik heb niets te klagen.
Sterker nog ik zeg altijd tegen iedereen dat ik de laatste ben in Nederland die mag klagen en dat meen ik ook.
Het gaat meer van hoe het allemaal gaat, het gaat om vrijheid, hoe makkelijk mensen die inleveren zonder slag of stoot. het gaat om (aangeprate) angst hoe snel mensen daar vatbaar voor zijn, het gaat om zwalkend beleid. het gaat om de zogenaamde experts nee joh niets aan het handje gewoon iedereen ( waarom in godsnaam meteen iedereen vaccineren als je jong bent) meteen vaccineren, o wacht ja maaaar de 80+ misschien toch weer niet want.... enz enz.

Gebruikersavatar
53x11
Forum-lid HC
Berichten: 8527
Lid geworden op: 28 sep 2005 00:38

Gebruikersavatar 53x11 17 jan 2021 20:06

Zo mee eens. Hoe leeg ben je als je alleen je persoonlijke situatie laat meewegen in je mening?
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." T.Krabbé

Gebruikersavatar
RVV
Forum-lid
Berichten: 2226
Lid geworden op: 12 apr 2014 16:12

Gebruikersavatar RVV 17 jan 2021 20:11

Joseba schreef: 17 jan 2021 19:54
RVV schreef: 17 jan 2021 19:49 Het pfizer vaccin was toch veilig? Slechts wat aanvaardbare bijwerkingen... en dan blijkt het voor bepaalde mensen dodelijk te zijn..
Daar is hier ook al over gediscussieerd aan de hand van een aantal publicaties over de onderzoeksopzet van de farmaceuten. Ouderen en zieken waren geen onderdeel van de groepen die deelnamen aan het onderzoek. Dat roept het vraagstuk over externe validiteit van het onderzoek op. Mogelijk is dit daar een voorbeeld van. Wel vreemd dat het (zover ik weet) alleen in Zweden is gemeld.
Dit speelt in Noorwegen.. in België trouwens ook iemand overleden.

Dat je het nog zo weinig hoort lijkt me vrij logisch... dit word (voorlopig) gewoon onder de pet gehouden.

Gesloten