Het dopingtopic 2.0

[Pelep]

Appels en Peren...,
De Ajax vergelijking gaat op als je je druk maakt om de dominantie van Sky in de grote rondes --> veel te veel geld tov andere clubs. Maar voetbal is sowieso een jurysport met scheidsrechters en vars.., dus niet vergelijkbaar.

Qua appels en peren kan dat ook tellen. Wat hebben een scheidrechter & VAR nu te maken met de verklaring dat één ploeg een pak meer wint dan 'het gemiddelde' zoals jij het noemt. In budgetten, opleiding, goede transfers en al dan niet foute dokters - daar zit het in. En like it or not, maar qua budget en opleiding zit QS bij de top voor wat hun focus is, het klassieke voorjaar.

[daniel1975]

De statistieken zeggen gewoon dat QS en Astana heel veel winnen dit seizoen. Daar is weinig selectief aan.

Er is hier ook niemand die hier zegt dat een bepaalde overwinning met gebruik van doping behaald is. Ik vind het gewoon jammer dat het juist deze ploegen met verdachte artsen en methodes (Sky!) zijn die zoveel winnen. Het bederft het kijkplezier voor mij. Zolang zij die artsen in dienst houden en mooi weer blijven spelen zal ik daar een mening over hebben en dien niet voor mij houden.

+1
De meest verdachte ploegen zijn het meest dominant. Voor mij is dat 1+1 en kun je bijna niet ontkennen dat de kans groter is dat er over de grens wordt gegaan dan de kans dat ze binnen alle lijntjes kleuren.
Maar ook ik kan het niet keihard bewijzen, het is slechts een vorm van kansberekening.
Als je nu ziet dat de gerecyclede bloedcentrifuge apparatuur weer is gebruikt in Oostenrijk, geeft dit wel aan dat er blijkbaar nog heel veel mogelijkheden zijn om lange tijd buiten de lijntjes te kleuren. Die vorige case met die spulletjes is 10 jaar geleden! Wie gelooft er dat dat tot vorig jaar heeft staan verstoffen in een hoekje?

[MarkVeenstra]

Appels en Peren...,
De Ajax vergelijking gaat op als je je druk maakt om de dominantie van Sky in de grote rondes --> veel te veel geld tov andere clubs. Maar voetbal is sowieso een jurysport met scheidsrechters en vars.., dus niet vergelijkbaar.

Qua appels en peren kan dat ook tellen. Wat hebben een scheidrechter & VAR nu te maken met de verklaring dat één ploeg een pak meer wint dan 'het gemiddelde' zoals jij het noemt. In budgetten, opleiding, goede transfers en al dan niet foute dokters - daar zit het in. En like it or not, maar qua budget en opleiding zit QS bij de top voor wat hun focus is, het klassieke voorjaar.

Je bent het dus met me eens dat je de dominantie van Ajax niet kunt vergelijken met de dominantie van Quick step, (Astana en Sky) bij het wielrennen. én je bent het met me eens dat de dominantie neerkomt op budgetten (en transfers, maar dat is 1 op 1 gelinkt aan budget. En opleiding, dat is deels gelinkt aan budget). En waar Sky dat op de grote rondes gooit, doet quickstep zijn budget voor de klassiekers alloceren. Ben ik helemaal met je eens. En, nogmaals, ik vind het prima. het maakt mij niet uit, heb niets tegen QS.
Maar de discussie lijkt steeds weer te verzanden in het wijzen naar de ander, benoem je de dominantie van quickstep haal je de doktoren aan etc dan zit je in het kamp dat per definitie QS verdenkt. Neem je het op voor QS omdat ze slim koersen, focussen op klassiekers en een rits sprinters hebben, hoor je direct bij de goedgelovigen die elke vorm van doping of verdachtmaking ontkennen. Beide benaderingen zijn zwart-wit en onvolledig, maar mijn gevoel is dat de discussie in dit draadje voor 80% hierom gaat.

De scheidsrechtes en vars waren slechts om te duiden dat je dominantie in voetbal niet met dominantie in wielrennen kunt vergelijken. Omdat voetbal een sport is waar beslissingen van de scheids een belangrijk onderdeel zijn van het spel en de uitkomst. Bij het wielrennen is het simpel, de renner die het eerst over de streep komt. (dus de sterkste en/of slimste renner afgezien van een beetje geluk of pech).

[Karl66]

Het gaat er niet om dat je één specifieke overwinning aan moet kunnen wijzen die door doping behaald is, het gaat zelfs niet over het aantal overwinningen. Het gaat erom dat de omkadering bij DQS zo rot als een mispel is. Daar zit het probleem, niet bij individuele renners of overwinningen.

[daniel1975]

. Omdat voetbal een sport is waar beslissingen van de scheids een belangrijk onderdeel zijn van het spel en de uitkomst. Bij het wielrennen is het simpel, de renner die het eerst over de streep komt. (dus de sterkste en/of slimste renner afgezien van een beetje geluk of pech).

Klein zijsprongetje:
Was het maar zo simpel. De ene renner wordt wel gestraft na stayeren, de ander niet. De ene renner krijgt wel een DISQ bij vasthouden van de auto, de ander niet. Een franse sprinter krijgt een verruiming van de limiet in bergetappes, een ander niet.
De "scheids" bepaald wel degelijk ook zaken in het wielrennen.

[Kiekeboe]

gisteren in de krant: "De Limburger"
volgens Peter Winnen:

„Het verbaast me niet dat deze twee ploegen veel winnen. Dat doen ze al jaren en het zijn bij uitstek ploegen die zich specialiseren. Quick Step investeert vrijwel alleen maar in renners die moeten presteren in de klassiekers, in de grote rondes zie je ze zelden, op uitschieters na. Teambaas Patrick Lefevere is daarom voor mij de sleutel achter het succes. Hij weet als geen ander renners te stimuleren met zijn ‘verdeelpolitiek’.
Iedere renner krijgt zijn kansen en is daarom bereid hard te werken voor anderen. Ik heb Lefevere één jaar als assistent-ploegleider gehad in de Caprisonne-ploeg en wat mij bijstaat is zijn extreme passie voor de sport en zijn harde hand. Astana doet dat op dezelfde manier, maar dan in het - kleinere - rondewerk. Daar is het het ijzeren regime van Vinokoerov dat renners naar grootse prestaties jaagt. Ik krijg de indruk dat zijn manier van leiding geven haast militaristisch is.”
„Om de opmerkelijke prestaties van Astana en Deceuninck-Quick Step in verband te brengen met doping gaat te ver. Die reflex is wat te makkelijk. Ja, de wielersport heeft de reputatie, maar voor mij hebben wel meer sporten een slechte naam. Kijk, als er nu ergens een Eddy Merckx zou rondrijden die zowel klassiekers als grote rondes wint, dan zou ik daar mijn twijfels bij hebben in deze tijd van specialisatie. Wat ik hoor van mensen uit de wielerwereld is dat het ergste geklooi met bloeddoping weg is. Ik haal dat ook uit de Oostenrijkse affaire, waar slechts twee wielrenners bij betrokken zijn tot nu toe. En dat zijn nog niet eens hoogvliegers.”

[mrcoffee]

Persoonlijk denk ik dat wat Winnen schrijft de eerste reactie van een wielerliefhebber.
Karl66 legt de vinger precies op de zere plek: waarom heb je besmette teamleiding of erger nog medische stafleden in dienst?

Opmerkelijk in het verhaal van Winnen:

Kijk, als er nu ergens een Eddy Merckx zou rondrijden die zowel klassiekers als grote rondes wint, dan zou ik daar mijn twijfels bij hebben in deze tijd van specialisatie.

En Valverde dan? Wint geen grote rondes weliswaar maar top 3 plaatsen tellen ook....
Is op zijn 37 ste (?) bijna op zijn best, bijna beter nog dan voor zijn schorsing.

[Enzzo]

Over die statistieken: 3 statistici gaan op eendenjacht. De een schiet en zegt 1 meter te laag. De tweede schiet en zegt 1 meter te hoog de derde zegt; kom we gaan naar huis we hebben hem geraakt.

Je kunt alleen constateren dat DQS erg veel wint. Maar als je er ook percentages aan wilt hangen moet je veel meer gegevens meenemen. Dat bedoel ik met de statistieken zoals ze hier geplaatst worden zijn irrelevant.

En dat er hier niemand beweerd dat er sprake is van doping bij DQS ben ik het totaal mee oneens! Kijk alleen even naar de post van Karl66 hieboven. Daar kun je toch moeilijk uit concluderen dat hij geloofd dat DQS een schone ploeg is of wel?

[daniel1975]

Over die statistieken: 3 statistici gaan op eendenjacht. De een schiet en zegt 1 meter te laag. De tweede schiet en zegt 1 meter te hoog de derde zegt; kom we gaan naar huis we hebben hem geraakt.

Met stip een van de leukste opmerkingen in dit topic

Wat ik hoor van mensen uit de wielerwereld is dat het ergste geklooi met bloeddoping weg is. Ik haal dat ook uit de Oostenrijkse affaire, waar slechts twee wielrenners bij betrokken zijn tot nu toe. En dat zijn nog niet eens hoogvliegers.”

Deze alinea haalt alle geloofwaardigheid al uit zijn betoog.


Valverde is een fietsend wonder (niet ironisch bedoeld); als hij al deze resultaten behaald met doping is het een mirakel dat hij geen 2e keer gepakt is in al die jaren en als hij het clean doet is het van ongekende klasse.

[mrcoffee]

En dat er hier niemand beweerd dat er sprake is van doping bij DQS ben ik het totaal mee oneens! Kijk alleen even naar de post van Karl66 hieboven. Daar kun je toch moeilijk uit concluderen dat hij geloofd dat DQS een schone ploeg is of wel?

Daar gaan we weer: Wat moet DQS dan met Van Mol en Ibarguren Taus op de loonlijst, net zoals Andrei Mikhailov bij Astana. Die zijn zo'n beetje het boegbeeld van de doping binnen het wielrennen. Ze zijn er echt niet om pleisters te plakken of een verbandje aan te leggen.

Dat is precies wat Karl en veel anderen aan deze dopingdiscussie willen zeggen. Hoe kun je "for heaven's sake" volhouden dat je een clean team runt terwijl er gekende doping schavuiten op je loonlijst staan? Dat is het probleem dat Het Systeem overeind houdt.

Dan Levevre in okt 2018:

'Waarom zouden wij doping nemen?'
De baas van succesploeg Quick Step verzekert dat zijn ploeg schoon is. ,,Waarom zouden wij doping nemen? Met de hand op het hart: we geven sinds de no-needle-policy geen injecties meer. Niet voor recuperatie, niet voor cortisonen. Er zullen nog wel cortisonenrenners bestaan, maar die rijden niet bij ons.''

Wat doen die twee artsen dan (nog) bij je? Voor een schoon imago hoef je het niet te doen Patrick.

-edit: tekst gecorrigeerd

[japiecarbon]

Geloven jullie eigenlijk dater een ploeg is die WEL schoon fietst? Ik eigenlijk niet.

Dat maakt het kijken wel een stuk leuker, ik geniet van de beelden, ik heb een mooie dag gehad en vergeet het daarna gewoon weer.

[daniel1975]

Geloven jullie eigenlijk dater een ploeg is die WEL schoon fietst? Ik eigenlijk niet.

Ik ook niet.
Maar ik geloof wel in verschillende gradaties van niet-schoon zijn.