Bitcoins

[vermeulen]

Ik ken geen econoom die een voorstander is van deflatie.

Ik ken uberhaubt geen econoom.

Wat amclassic-fan zegt: deflatie kent geen voorstanders.

Als je er op zoekt met google wel, maar ik kan de waarde van die stukjes niet goed beoordelen, want je vindt overal wel stukjes over als je een google search doet.

Alleen vind ik de redenering dat iedereen zijn geld in zijn zak zou houden niet aannemelijk, gezien je vaste uitgaven blijven bestaan, en je koopkracht omhoog gaat, en je ook niet kunt voorspellen voor hoe lang.

Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen is dat men zijn geld uit de aandelenmarkt haalt, omdat spaargeld veiliger en (dan) winstgevender is. Dat zou wel een probleem op kunnen leveren, maar dan moet de deflatie wel heel sterk zijn.

De euro heeft inderdaad alleen de waarde die wij eraan geven, maar er zijn allemaal instanties om ervoor te zorgen dat de euro die waarde ook daadwerkelijk houd. Bij bitcoin zijn die er niet, ten goede en ten kwade.

Precies, maar dat vertrouwen in het functioneren van die instanties was voorheen niet echt een keuze. Je kon alleen maar "gecentraliseerd" geld bezitten, of een aandeel van een bedrijf wat met gecentraliseerd geld gewaardeerd werd. Tot een paar jaar terug was het enige alternatief goudstaven onder je bed leggen.

Nu is er een alternatief; ik zeg zeker niet dat je als een dolle je spaargeld moet omzetten, maar ik vind het een hele interessante optie om je geld volledig buiten de macht van de bankiers en de overheden te kunnen plaatsen. Alleen de aanwezigheid van die optie zou de banken al kunnen dwingen om beter over het belang van de spaarders na te denken.
De spaarrente naar 0% terugbrengen is bijvoorbeeld een stuk gevaarlijker als er een alternatief is voor je geld op de bank laten staan.
Maar jullie hebben wel gelijk dat het momenteel een te turbulente aangelegenheid is om het als spaargeld of betaalmiddel te gebruiken.

[amclassic-fan]

Wat hebben banken dan gedaan dat jij je spaargeld daar niet durft neer te zetten? Dankzij het garantiestelsel kan je bij alle aangesloten banken extreem veilig een ton parkeren.
De banken bepalen de rente niet, het is de ECB die dat bepaald. De banken kunnen enkel met de decimalen achter de komma spelen.

[Marxten]

Spaargeld levert bij deflatie niets meer op, want rente zal negatief (moeten) zijn. Dus halen mensen hun geld weg bij banken en... oh, daar gaat de bank. Banken hebben kosten, en zullen minder rente aan kunnen bieden dan ze zelf aan rendement halen (uit jouw geld).

Om dezelfde reden moeten we nog steeds vertrouwen houden in de instanties. Als de bank omvalt, waar bewaard de Nederlandse staat dan zijn belastingopbrengst? Hoe int de Staat uberhaupt zijn belastingen? Als ze geen belasting kunnen innen, kunnen ze dan wel salaris uitbetalen?
En als er geen salaris uitbetaalt kan worden, geen belasting geïnt, wie kan er dan bitcoins kopen? De economie komt tot stilstand, want hoewel je wel je spaargeld kan uitgeven (via de bitcoins), kan je niet meer verdienen. Tot er een nieuwe bank (of zelfs munt) geïntroduceerd wordt, die de functie van de oude over kan nemen.

(Een goudstaaf onder je bed is een verschrikkelijk idee. Goud is geen waardevaste belegging en wordt op nog minder plekken als betaalmiddel geaccepteerd dan bitcoins)

(@amclasic-fan: tot 20.000,- is volgens mij gegarandeerd, slechts tijdelijk is dat opgehoogd naar 100.000,-)

[vermeulen]

Wat hebben banken dan gedaan dat jij je spaargeld daar niet durft neer te zetten? Dankzij het garantiestelsel kan je bij alle aangesloten banken extreem veilig een ton parkeren.
De banken bepalen de rente niet, het is de ECB die dat bepaald. De banken kunnen enkel met de decimalen achter de komma spelen.

Ik heb net als iedereen mijn geld gewoon op de bank staan hoor. De waarde van cryptovaluta is te labiel om het echt als spaargeld te gebruiken.
Het vertrouwen in de ECB, en het garantiestelsel, zijn niet echt een keuze. Het feit dat je in Nederland woont betekend dat je hele hebben en houden in euro's wordt afgewogen. Dat is prima, maar je hebt geen enkele keuze. Dus als zo een instantie als de ECB iets doet of wilt gaan doen wat zwaar in je nadeel is, kun je daar eigenlijk niets aan doen.

Zoals Marxten zegt, we moeten vertrouwen hebben in die instanties, want we kunnen er niet omheen.
Tenzij er natuurlijk een stabiele decentrale munteenheid zou komen, als alternatief. En die dreigt er op termijn te komen.

Spaargeld levert bij deflatie niets meer op, want rente zal negatief (moeten) zijn.

Ja, klopt, we moeten even onderscheid maken tussen stijgende koopkracht en numerieke stijging van je vermogen.
Je spaargeld wordt niet meer bij deflatie, maar je kunt er wel steeds meer van kopen.

Negatieve rente zal een bank sowieso nooit geven (vragen?), want als iedereen zijn geld weghaalt kunnen ze dat ten eerste niet uitbetalen, en ten tweede kunnen ze dan geen winst meer maken met leningen.

Maar ook bij deflatie willen (en moeten) mensen nog rente betalen voor een hypotheek, dus zal een bank nog steeds winst kunnen maken met ons spaargeld en daar rente (of gelijkblijvend vermogen) tegenover zetten.

De grootste angst zijn (zo te lezen) de staatsleningen, die bij deflatie steeds ineens steeds meer van het BNP gaan kosten.

[Marxten]

In Duitsland is negatieve rente al een ding, dus zullen nooit vragen is bij deze al ontkracht. Ook op staatsleningen wordt soms negatieve rente geheven, en krijg je dus voor elk jaar dat je geld uitleent aan een staat minder geld terug.

[RKN]

Bij negatieve rente knikker je toch al je vrije spaargeld naar je lopende rekening, waar geen rente over het geld gegeven wordt (dus ook geen negatieve ) , of zie ik hier wat over het hoofd?

[Marxten]

Uit onderzoek blijkt ook dat 57% van de Nederlanders bij negatieve rente hun geld van de bank haalt, wat absoluut niet haalbaar is.
Dat is dan ook de reden dat er op dit moment in Nederland nog geen negatieve rente is.

(Overigens had de SNS bank ooit rente op je betaalrekening, ik kan me voorstellen dat meer banken dat introduceren als ze negatieve rente moeten heffen)

[Jans]

Uit onderzoek blijkt ook dat 57% van de Nederlanders bij negatieve rente hun geld van de bank haalt, wat absoluut niet haalbaar is.
Dat is dan ook de reden dat er op dit moment in Nederland nog geen negatieve rente is.

(Overigens had de SNS bank ooit rente op je betaalrekening, ik kan me voorstellen dat meer banken dat introduceren als ze negatieve rente moeten heffen)

Zeggen dat je je geld van de bank zou halen is één, doen is iets anders.
Trouwens (bijna?) alle banken gaven in het verleden rente op de betaalrekening.
Kan iemand me uitleggen wat het verschil is? Aangenomen: 0% inflatie, -0,5% negatieve rente, of 5% inflatie, rente op je rekening 4,5%.

[niklas2]

Uit onderzoek blijkt ook dat 57% van de Nederlanders bij negatieve rente hun geld van de bank haalt, wat absoluut niet haalbaar is.
Dat is dan ook de reden dat er op dit moment in Nederland nog geen negatieve rente is.

(Overigens had de SNS bank ooit rente op je betaalrekening, ik kan me voorstellen dat meer banken dat introduceren als ze negatieve rente moeten heffen)

Kan iemand me uitleggen wat het verschil is? Aangenomen: 0% inflatie, -0,5% negatieve rente, of 5% inflatie, rente op je rekening 4,5%.

Bij 0% inflatie en nominale rente van -0,5% kun je je geld van de bank halen en blijft het in reële termen evenveel waard; bij 5% inflatie en 4,5% nominale rente wordt je geld als je het onder de matras legt 5% minder waard.
Maakt nogal wat uit dus

[Jans]

@Niklas, dus is die negatieve rente zo slecht nog niet. Nou ja, of je je geld thuis wilt bewaren is een andere discussie.

[Marxten]

Te ver in het verleden voor mij om te herinneren, dus in ieder geval in het eurotijdperk is het bijzonder om rente te geven op een betaalrekening. Het lijkt al bijna bijzonder om rente te geven op een spaarrekening ondertussen....
Inflatie merk je bij het betalen van je boodschappen (of andere dingen, de term inflatie is niet 100% vastgelegd en de inhoud kan per land verschillen), rente merk je bij de email van je bank dat ze het percentage naar beneden gaan bijstellen.

[Herman_N]

Een mooie discussie over economie, maar Bospaadje vraagt wie er bitcoins heeft en waarom. Dat ik in bitcoin geïnvesteerd heb is inmiddels wel duidelijk. Hoeveel laat ik in het midden.
Maar het waarom wil ik nog wel even toelichten. Als ik beleg stel ik me altijd de volgende vraag: zit er potentieel in? Als het antwoord ja is ga ik verder met vragen stellen.

De vraag of bitcoin ooit een succes gaat worden is voor mij niet eens zo interessant. Interessanter is het om een inschatting te maken of er wat aan te verdienen valt. En op welke termijn. Na wat onderzoek begin dit jaar was ik daar gauw uit: ja dus. En waarschijnlijk al op korte termijn. Op dat moment hadden slechts 300.000 mensen meer dan 5.000 dollar aan bitcoins. Werkelijk waanzinnig weinig in mijn ogen. Bovendien kende bitcoin nog nauwelijks mainstream gebruik. Ik vermoedde toen dat dit slechts een kwestie van tijd zou zijn. Dit waren mijn belangrijkste overwegingen om erin te stappen.

Bovendien heb ik wel een beetje een afwijkende mening tov de grauwe massa. Ik ben al gauw nieuwsgierig naar ontwikkelingen waarvan veel mensen zeggen 'dat kan toch niet'. Sowieso vind ik de mening van de Nederlander over bitcoin compleet oninteressant. Ten eerste wordt de markt gemaakt in Amerika en vooral Azië. Ontwikkelingen in China, Japan of Korea vind ik veel belangrijker. Ten tweede is de Nederlander nogal calvinistisch. Het is al gauw te risicovol. Of onbekend. Of dat kan allemaal toch niet. Ten derde hebben we in Nederland best goed en hebben we hier een relatief groot vertrouwen in overheden en banken. Dus de Nederlandse scepsis tav bitcoin verrast me niet.

Ondertussen lees ik werkelijk alles over bitcoin, of beter gezegd cryptocurrencies in het algemeen. Ook de negatieve berichten. Ik ga niet beleggen, omdat ome Piet het zegt. Ik wil er echt zelf in geloven. Ik beleg al een jaar of twintig, maar de rendementen van de cryptocurrencies zijn gewoon onbeschoft. En op basis van wat ik lees verwacht ik dat de groei nog wel even doorzet. De voorspellingen lopen uiteen van 10.000 dollar per bitcoin tot wel 1 miljoen. Wie het weet mag het zeggen. Ik wil het wel eens meemaken en ondertussen bescherm ik mijn handel met stop loss orders.

Dat was ook de reden dat ik dit topic gestart ben. Ga niet af op mijn mening, maar vorm er zelf eentje. Dan kun je wellicht zelf goed beoordelen of het de moeite waard is. Veel mensen schuiven het bij voorbaat al aan de kant als vreemd, onbetrouwbaar of kansloos, maar hebben zich er niet in verdiept. Mijn advies zou zijn. Wat je mening ook moge zijn, baseer je oordeel op onderzoek en niet op vooroordelen. Want er zit mi veel potentieel in.