@iothecoolmoon
7,5w/kg? Waar heb je dat gelezen?
Volgens mij was Contador met >7w/kg over de steilste 2 kilometer in etappe 19 de stand-out performance, en eerder op Los Machucos met 6,5 (toen hij iedereen uit het wiel reed). Als Froome dan echt 7,5w/kg haalde had hij iedereen er finaal afgereden.
Moscon ben ik het dan weer een beetje mee eens, de 3e knecht van Sky (Poels 1, Nieve 2, Moscon 3) die gewoon top 10 klimmers er uitklimt....
Het dopingtopic 2.0
-
Hans-Je-Pence
- Forum-lid
- Berichten: 226
- Lid geworden op: 02 aug 2017 23:23
“Sorry hoor ze doperen allemaal” Tja dit zomaar roepen zonder daarbij bewijs te leveren houdt natuurlijk geen steek.
Ik ben geen believer en al helemaal niet naïef, alleen ga ik wel graag af op feiten in plaats van geruchten en aannames
In het gelinkte artikel staan een aantal zaken waar je niet omheen kunt en die zaken pleiten voor de argumenten van Froome. Reden voor het plaatsen is dat ik vind dat de balans een beetje zoek is in het hele doping debat hier.
Ik ben geen believer en al helemaal niet naïef, alleen ga ik wel graag af op feiten in plaats van geruchten en aannames
In het gelinkte artikel staan een aantal zaken waar je niet omheen kunt en die zaken pleiten voor de argumenten van Froome. Reden voor het plaatsen is dat ik vind dat de balans een beetje zoek is in het hele doping debat hier.
Sieper
11 sep 2017 13:17
Balans?! Het is geen heksenwaag, en al helemaal geen heksenjacht. Nog steeds doodleuk de omerta. Froome is tien keer sympathieker dan Armstrong. Dat is wel een verschil.
Dat filmpje van Froome's fiets die zelf fietst verdwijnt ook al weer de vergetelheid in. Nou over een jaar of 15/20 zeggen we weer allemaal, dat het zo erg was, dat wist ik niet.
Dat filmpje van Froome's fiets die zelf fietst verdwijnt ook al weer de vergetelheid in. Nou over een jaar of 15/20 zeggen we weer allemaal, dat het zo erg was, dat wist ik niet.
Een dopingarts als Leinders die in dienst is geweest, het "fluimicil" pakketje, de TUE's zorgen ervoor dat Sky op z'n minst een schimmige ploeg te noemen is. In de zaken die voor Froome pleiten zijn al bekend van types als Armstrong, want een mooi verhaal vertellen is niet zo moeilijk. Het zou pas raar zijn als Froome op de nagedachtenis van zijn moeder had gezworen dat het over dertig jaar wel duidelijk zou worden wat voor doping hij gebruikt had.
Dat gezegd hebben, heb ik als naïeveling nog steeds het idee dat Sky niet aan de bekende doping zit en dus geen middelen gebruikt die op de dopinglijst voorkomen. Maar eerder dat ze middelen gebruiken die als ze bekend worden gelijk op de dopinglijst terecht zouden komen. Als je je dopingkennis bij een onafhankelijke arts als Ferrari of Conconi, dan kan je niet voorkomen dat anderen het ook gaan gebruiken en het middel bekend wordt. Als je als Sky samen met de Britse wielerbond genoeg geld hebt om zaken binnenshuis te ontwikkelen, dan kan je het veel langer geheim houden. Dan denk ik bijvoorbeeld aan dat ketonen verhaal.
Maar onder aan de streep is het ondertussen wel duidelijk dat zij ook zaken te verbergen hebben.
Dat gezegd hebben, heb ik als naïeveling nog steeds het idee dat Sky niet aan de bekende doping zit en dus geen middelen gebruikt die op de dopinglijst voorkomen. Maar eerder dat ze middelen gebruiken die als ze bekend worden gelijk op de dopinglijst terecht zouden komen. Als je je dopingkennis bij een onafhankelijke arts als Ferrari of Conconi, dan kan je niet voorkomen dat anderen het ook gaan gebruiken en het middel bekend wordt. Als je als Sky samen met de Britse wielerbond genoeg geld hebt om zaken binnenshuis te ontwikkelen, dan kan je het veel langer geheim houden. Dan denk ik bijvoorbeeld aan dat ketonen verhaal.
Maar onder aan de streep is het ondertussen wel duidelijk dat zij ook zaken te verbergen hebben.
Fietsen is gezond, dus eet meer fiets
-
iothecoolmoon
- Forum-lid
- Berichten: 26
- Lid geworden op: 27 nov 2014 12:36
@marxten
Ja dat was o.a. die klim. Contador, Froome en ook Woods (nog zo'n plotse topper, wel na atletiekloopbaan) zaten aan 7.5 .
@mao
tuurlijk is dat mogelijk, de vraag is alleen of dat nog normaal is na een TDF, na 2 weken vuelta, op de laatste klim van de dag.
@hans-je-pence
dat is wel het grootste non-argument dat bestaat. zonder bewijs, ja waar moet ik fysiek bewijs halen. als zelfs bewezen is dat uci, wada, e.d. een oogje dichtknijpen of zelfs meewerken. Of mag ik nu van Armstrong ook niet zeggen dat hij een dopeur was. ik heb geen bewijzen, nooit gepakt.
het is een samenraapsel van vermoedens. uci beschermt toppers. fietsen wegen 1kg meer, samenwerken met dopingdokters in het verleden, modale renner tot zijn 26ste, SKY die als ploeg erg verdacht is door geen duidelijk te kunnen scheppen over o.a. jiffy bag, trainingen op verre eilanden waar dopingjagers niet kunnen komen door gebrek aan budget, british cycling waar van alles aan de hand is, motorcontroles door bevriende firma, relatie met Cookson, wielen die weggestopt worden (zijn toch gewoon mavic's, neen?),...
moeilijk om hard te maken. maar nog moeilijker om niet te willen zien.
Ja dat was o.a. die klim. Contador, Froome en ook Woods (nog zo'n plotse topper, wel na atletiekloopbaan) zaten aan 7.5 .
@mao
tuurlijk is dat mogelijk, de vraag is alleen of dat nog normaal is na een TDF, na 2 weken vuelta, op de laatste klim van de dag.
@hans-je-pence
dat is wel het grootste non-argument dat bestaat. zonder bewijs, ja waar moet ik fysiek bewijs halen. als zelfs bewezen is dat uci, wada, e.d. een oogje dichtknijpen of zelfs meewerken. Of mag ik nu van Armstrong ook niet zeggen dat hij een dopeur was. ik heb geen bewijzen, nooit gepakt.
het is een samenraapsel van vermoedens. uci beschermt toppers. fietsen wegen 1kg meer, samenwerken met dopingdokters in het verleden, modale renner tot zijn 26ste, SKY die als ploeg erg verdacht is door geen duidelijk te kunnen scheppen over o.a. jiffy bag, trainingen op verre eilanden waar dopingjagers niet kunnen komen door gebrek aan budget, british cycling waar van alles aan de hand is, motorcontroles door bevriende firma, relatie met Cookson, wielen die weggestopt worden (zijn toch gewoon mavic's, neen?),...
moeilijk om hard te maken. maar nog moeilijker om niet te willen zien.
https://www.ad.nl/wielrennen/thijs-zonn ... ~a3adc089/
Analyse - En toen, na al die jaren, deed Peter Janssen alsnog zijn verhaal. De voormalige arts van tal van wielerploegen deed in de Volkskrant een boekje open over doping in de jaren 80, 90 en 2000. Is dat belangrijk? Nogal ja.
Door Thijs Zonneveld
Dát hij sprak was al opmerkelijk. Peter Janssen (75) woont al jaren in Thailand. Over zijn verleden als arts bij verschillende ploegen wilde hij niet praten en zeker niet over het onderwerp doping. Hij wees verschillende verzoeken rigoureus af. Van Janssen hoorde niemand iets.
Tot afgelopen weekeinde. Janssen deed zijn verhaal in de Volkskrant. Zeven pagina’s lang sprak hij over epo, bloedtransfusies, testosteron en cortisonen. Hij noemde namen en rugnummers. Leontien van Moorsel, Steven Rooks, Gert Jan Theunisse, Ab Krook, Lars Bak, Ruben Plaza en nog een stel anderen. Janssen vertelde in detail bij wie hij welk middel had toegediend of voorgeschreven.
Janssen is bij het grote publiek niet heel bekend. Maar hij was tussen het einde van de jaren 80 en het einde van het eerste decennium van dit millennium misschien een van de invloedrijkste sportartsen in het wielrennen. Hij stond erom bekend dat hij niet al te veel wroeging had bij het faciliteren of toedienen van doping. Hij werd door verschillende renners zowel on als off the record aangewezen als dopingarts. Of als pragmaticus die wilde voorkomen dat renners op eigen houtje zouden aanklooien. Daar draaide Janssen ook niet bepaald omheen. Hij schreef een boek met daarin de veelzeggende quote: ,,Goed gedoseerd is epo voor patiënten en sporters een uiterst veilig medicijn.”
Janssens verhaal in de Volkskrant is dus niet zomaar een verhaal van zomaar een ploegarts. Dat verschillende betrokkenen zijn beschuldigingen ontkennen is bijna traditie: het gebeurt bij vrijwel alle dopingverhalen. Maar de auteurs van het artikel zijn niet over één nacht ijs gegaan: het verhaal van Janssen wordt op verschillende punten bevestigd door andere bronnen.
Was Janssen zelf fout? Ja. En dat weet hij zelf ook. Had hij eerder naar buiten moeten komen? Ja. Schendt hij zijn beroepsgeheim? Mogelijk. Wellicht niet bij kerngezonde sporters met een prestatieoogmerk, wellicht wel bij een renster die leed aan anorexia. Is het hypocriet om eerst doping te faciliteren en daarna alles op te biechten? Vast wel. Maar het zou nog veel kwalijker zijn om er altijd over te blijven zwijgen. Janssen heeft als sportarts bakken vol mest in de beerput gegooid, maar hij helpt nu tenminste ook mee om de put te legen. De nadruk ligt nu op de personen die hij noemt, maar de intentie van Janssen was om een discussie aan te zwengelen over dopingbestrijding.
Het is per definitie zo dat dopingjagers achter de dopinggebruikers aan lopen. Positieve tests komen meestal pas ná wedstrijden of toernooien. Maar bij dopingbestrijding is het van essentieel belang om de waarheid boven tafel te krijgen. Over het heden, maar ook over het verleden. Je kunt geen toekomst bouwen op een rot fundament. Bovendien zijn verschillende van de door Janssen genoemde personen nog altijd actief in de wielersport. Degenen die het hardst roepen dat het wielrennen geen oude koeien uit de sloot moet halen zijn vaak ook degenen die het meeste te verbergen hebben.
Het is typerend dat Janssen in veel reacties de nek wordt omgedraaid. Maar het is veel te makkelijk om hem af te schilderen als sensatiezoeker. We zijn erin Nederland heel goed in om moord en brand te schreeuwen over Russische of Spaanse dopingnetwerken, maar als het gaat om Nederlandse sporthelden willen we het liever niet weten.
Zolang dopingcontroles niet waterdicht zijn (bij lange na niet), zijn dopingjagers voor een groot deel afhankelijk van de getuigenissen van bronnen die dicht bij het vuur zaten. Janssen is zo’n bron. Zijn getuigenis is allerminst mooi en komt jaren te laat. Maar toch is het, ook nu nog, een genoegdoening voor degenen die het wél schoon deden. Wellicht komt er door zijn getuigenis het besef om maatregelen te nemen tegen het systeem áchter de gebruikers. Het is tijd dat het IOC en het WADA op de schop gaan, dat overheden meer prioriteit geven aan opsporen en bestraffen van handelaren en artsen, dat de UCI concrete maatregelen neemt (waarom geen centrale pot voor artsen die rouleren tussen de ploegen, zodat ze niet medeverantwoordelijk zijn voor de prestaties?)
Maar boven alles is het verhaal van Janssen een signaal aan de huidige generatie sporters. Als je gebruikt, dan achtervolgt die keuze je je leven lang.
Analyse - En toen, na al die jaren, deed Peter Janssen alsnog zijn verhaal. De voormalige arts van tal van wielerploegen deed in de Volkskrant een boekje open over doping in de jaren 80, 90 en 2000. Is dat belangrijk? Nogal ja.
Door Thijs Zonneveld
Dát hij sprak was al opmerkelijk. Peter Janssen (75) woont al jaren in Thailand. Over zijn verleden als arts bij verschillende ploegen wilde hij niet praten en zeker niet over het onderwerp doping. Hij wees verschillende verzoeken rigoureus af. Van Janssen hoorde niemand iets.
Tot afgelopen weekeinde. Janssen deed zijn verhaal in de Volkskrant. Zeven pagina’s lang sprak hij over epo, bloedtransfusies, testosteron en cortisonen. Hij noemde namen en rugnummers. Leontien van Moorsel, Steven Rooks, Gert Jan Theunisse, Ab Krook, Lars Bak, Ruben Plaza en nog een stel anderen. Janssen vertelde in detail bij wie hij welk middel had toegediend of voorgeschreven.
Janssen is bij het grote publiek niet heel bekend. Maar hij was tussen het einde van de jaren 80 en het einde van het eerste decennium van dit millennium misschien een van de invloedrijkste sportartsen in het wielrennen. Hij stond erom bekend dat hij niet al te veel wroeging had bij het faciliteren of toedienen van doping. Hij werd door verschillende renners zowel on als off the record aangewezen als dopingarts. Of als pragmaticus die wilde voorkomen dat renners op eigen houtje zouden aanklooien. Daar draaide Janssen ook niet bepaald omheen. Hij schreef een boek met daarin de veelzeggende quote: ,,Goed gedoseerd is epo voor patiënten en sporters een uiterst veilig medicijn.”
Janssens verhaal in de Volkskrant is dus niet zomaar een verhaal van zomaar een ploegarts. Dat verschillende betrokkenen zijn beschuldigingen ontkennen is bijna traditie: het gebeurt bij vrijwel alle dopingverhalen. Maar de auteurs van het artikel zijn niet over één nacht ijs gegaan: het verhaal van Janssen wordt op verschillende punten bevestigd door andere bronnen.
Was Janssen zelf fout? Ja. En dat weet hij zelf ook. Had hij eerder naar buiten moeten komen? Ja. Schendt hij zijn beroepsgeheim? Mogelijk. Wellicht niet bij kerngezonde sporters met een prestatieoogmerk, wellicht wel bij een renster die leed aan anorexia. Is het hypocriet om eerst doping te faciliteren en daarna alles op te biechten? Vast wel. Maar het zou nog veel kwalijker zijn om er altijd over te blijven zwijgen. Janssen heeft als sportarts bakken vol mest in de beerput gegooid, maar hij helpt nu tenminste ook mee om de put te legen. De nadruk ligt nu op de personen die hij noemt, maar de intentie van Janssen was om een discussie aan te zwengelen over dopingbestrijding.
Het is per definitie zo dat dopingjagers achter de dopinggebruikers aan lopen. Positieve tests komen meestal pas ná wedstrijden of toernooien. Maar bij dopingbestrijding is het van essentieel belang om de waarheid boven tafel te krijgen. Over het heden, maar ook over het verleden. Je kunt geen toekomst bouwen op een rot fundament. Bovendien zijn verschillende van de door Janssen genoemde personen nog altijd actief in de wielersport. Degenen die het hardst roepen dat het wielrennen geen oude koeien uit de sloot moet halen zijn vaak ook degenen die het meeste te verbergen hebben.
Het is typerend dat Janssen in veel reacties de nek wordt omgedraaid. Maar het is veel te makkelijk om hem af te schilderen als sensatiezoeker. We zijn erin Nederland heel goed in om moord en brand te schreeuwen over Russische of Spaanse dopingnetwerken, maar als het gaat om Nederlandse sporthelden willen we het liever niet weten.
Zolang dopingcontroles niet waterdicht zijn (bij lange na niet), zijn dopingjagers voor een groot deel afhankelijk van de getuigenissen van bronnen die dicht bij het vuur zaten. Janssen is zo’n bron. Zijn getuigenis is allerminst mooi en komt jaren te laat. Maar toch is het, ook nu nog, een genoegdoening voor degenen die het wél schoon deden. Wellicht komt er door zijn getuigenis het besef om maatregelen te nemen tegen het systeem áchter de gebruikers. Het is tijd dat het IOC en het WADA op de schop gaan, dat overheden meer prioriteit geven aan opsporen en bestraffen van handelaren en artsen, dat de UCI concrete maatregelen neemt (waarom geen centrale pot voor artsen die rouleren tussen de ploegen, zodat ze niet medeverantwoordelijk zijn voor de prestaties?)
Maar boven alles is het verhaal van Janssen een signaal aan de huidige generatie sporters. Als je gebruikt, dan achtervolgt die keuze je je leven lang.
fietsen doe ik net als een prof,
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof
Wat ze in Icarus laten laten zien (of in ieder geval beweren) is dat, als je een goed dopingprogramma opzet je de controles zonder verder sjoemelen allemaal negatief kunt laten uitvallen.
Bijvoorbeeld Don Catlin beweert in die docu dat, ondanks alle inzet en vorderingen van de laatste tijd, de controles nog steeds hopeloos achterlopen op de dopeurs.
Ze laten bijvoorbeeld zien dat, als je toegang hebt tot een vergelijkbaar lab als de anti-doping autoriteiten, je al je innames en je afbraak precies in kaart kunt brengen. Als je dat eenmaal weet, kun je de inname precies zo doseren dat je onder de maximale waarden zit op het moment van de controles.
Ik heb overigens geen idee hoe ze dat met out-0f-competition tests doen, maar als we naar Armstrong kijken kun je die blijkbaar ook omzeilen.
Uiteindelijk laten ze in Icarus ook nog zien dat het Russische dopingprogramma in Sochi door de mand is gevallen, omdat ze ook tijdens de competitie wilden blijven gebruiken. Om dat voor elkaar te krijgen moesten ze wel met urine gaan sjoemelen, om positieve tests te vermijden.
Dat is uiteindelijk uitgelekt, maar daarvoor waren ze dus al jarenlang hun gebruik precies goed aan het doseren om niet gepakt te worden.
Bijvoorbeeld Don Catlin beweert in die docu dat, ondanks alle inzet en vorderingen van de laatste tijd, de controles nog steeds hopeloos achterlopen op de dopeurs.
Ze laten bijvoorbeeld zien dat, als je toegang hebt tot een vergelijkbaar lab als de anti-doping autoriteiten, je al je innames en je afbraak precies in kaart kunt brengen. Als je dat eenmaal weet, kun je de inname precies zo doseren dat je onder de maximale waarden zit op het moment van de controles.
Ik heb overigens geen idee hoe ze dat met out-0f-competition tests doen, maar als we naar Armstrong kijken kun je die blijkbaar ook omzeilen.
Uiteindelijk laten ze in Icarus ook nog zien dat het Russische dopingprogramma in Sochi door de mand is gevallen, omdat ze ook tijdens de competitie wilden blijven gebruiken. Om dat voor elkaar te krijgen moesten ze wel met urine gaan sjoemelen, om positieve tests te vermijden.
Dat is uiteindelijk uitgelekt, maar daarvoor waren ze dus al jarenlang hun gebruik precies goed aan het doseren om niet gepakt te worden.
OOC tests omzeilen is een eitje: Als je weet dat je gloeit, ben je niet thuis. Balen, 1/3. Gloeiperiode kennen, innemen als je 'veilig' bent. Daarom ook die strijd om 's nachts te kunnen controleren.
Nadeel: Als een lab nauwkeuriger wordt. Daarom werden er ineens een aantal man gepakt: de gloeitijd was een stuk langer geworden.
Overigens: Waspoeder in de urine zorgt voor een EPO-vrije staal. Volledig vrij van EPO, helaas, en daarmee alsnog op te sporen, maar zeker EPO vrij.
Nadeel: Als een lab nauwkeuriger wordt. Daarom werden er ineens een aantal man gepakt: de gloeitijd was een stuk langer geworden.
Overigens: Waspoeder in de urine zorgt voor een EPO-vrije staal. Volledig vrij van EPO, helaas, en daarmee alsnog op te sporen, maar zeker EPO vrij.
Hopelijk volgen er nog meer oud-ploegartsen het voorbeel van Janssen. Het is duidelilijk dat het doping-gebruik van de genoemde renners (en wellicht renster) reeds lang bekend was. Maar dit interview geeft een inzicht op hoe het werkte. Frappant dat Janssen in dienst van PDM de bloedmonsters naar het dopinglab stuurde om het te testen op Andriol. Bizar dat dat kon. Er wordt ook duidelijker hoe goed de UCI op de hoogte was van het dopinggebruik. En nu weten we eindelijk waarom Theunisse werd gepakt op testosteron (oa omdat hij er zelf mee aan het klooien was). Voor mij zijn de schandpalen niet nodig. Ik vind het interessant om te weten hoe en wat.
Dus kom maar op Leinders, Ferrari, Conconi, Michailov en alle andere artsen die ik nu vergeten ben.
Overigens denk ik dat de dope-beerput in de atletiek nog veel erger riekt
.
Dus kom maar op Leinders, Ferrari, Conconi, Michailov en alle andere artsen die ik nu vergeten ben.
Overigens denk ik dat de dope-beerput in de atletiek nog veel erger riekt
.-
daniel1975
- Forum-lid HC
- Berichten: 38294
- Lid geworden op: 11 nov 2004 14:14
daniel1975
11 sep 2017 15:49
Je vergeet sowiso DeMol en Ibarguren 
Atletiek heeft zo mogelijk een nog beroerder imago qua doping. En ook daar kwam er een nieuwe voorzitter die schoon schip zou maken........
Atletiek heeft zo mogelijk een nog beroerder imago qua doping. En ook daar kwam er een nieuwe voorzitter die schoon schip zou maken........
Less is bore