Het dopingtopic 2.0

[rien]

Typisch huidige media. Je ziet 2 getallen en hangt daar een conclusie aan.
Net als het gebruik van die percentages, 62 en 74 % ziet er niet dramatisch genoeg uit voor een artikel zeker.
Dat onderzoek heeft volgens mij minimaal 3 maanden geduurd. Waarbij er gedurende die 3 maanden een trainingsprogramma is gevolgd. Waarbij diverse malen in een laboratorium testen zijn gedaan.

[arnold]

uiteraard is het goed het hele verhaal af te wachten..., en misschien is het journalistiek. Maar als de kop van het artikel bij de volkskrant zegt "'Epo heeft geen effect op goed getrainde wielrenners'" dan is dat toch vrij expliciet. Wel wordt in de 1e zin van het artikel "heeft" vervangen door "lijkt geen" maar vervolgens verderop weer gesteld: "Dit toont volgens de onderzoekers aan dat epo geen effect heeft op de resultaten van een wedstrijd. De renners wisten zelf niet of ze epo hadden gebruikt."
http://www.volkskrant.nl/sport/-epo-hee ... ~a4323543/

Wat ik vooral wil aangeven is dat ik persoonlijk vrij sceptisch ben omtrent dit onderzoek en opzet, voor zover we weten hoe deze in elkaar gestoken is. Want hoe en wat precies weten we niet, we weten alleen dat ze een groep goed getrainde renners tegen een berg op hebben laten fietsen. deel met en deel zonder epo, en niemand wist zeker of ze epo hadden of niet. En 2e punt dat ik wil aangeven is dat de bewoordingen in de media misleidend of kort door de bocht kunnen zijn.

Ja dat maakt de media er van.

Jij bent vrij sceptisch? Maar hoe kan je sceptisch zijn zonder enig informatie? Want je weet helemaal niet hoe dit onderzoek in elkaar is gezet. Je bent sceptisch op basis van je onderbuik en niet op basis van relevante basale informatie, want die heb je gewoon niet
Ik zie op de website van het CHDR ook nog geen officieel persberich (kan zijn dat die nog niet geplaatst is vanwege het tijdstip).

Ik vind het altijd een heel bijzonder fenomeen: google-wetenschappers. die op basis van google het beter denken te weten/krtiek hebben dan/op de echte professionals.
Tot slot: ze zijn niet alleen tegen een berg op gefietst, Dat slaat kant noch wal en daarmee doe je het onderzoek en de professionals enorm tekort
Ze zijn bij aanmelding eerst geselecteerd op basis van bepaalde eigenschappen en een bepaald conditioneel niveau (vast en zeker om een homogene groep te krijgen die wetenschappelijk verantwoord is) en vervolgens zijn er heel veel testen gedaan met de beklimming van gisteren als slotstuk

Het lijkt nujij.nl of een of andere complotdenkerswebsite wel

[MarkVeenstra]

Sorry, maar ik ben van mijzelf nogal analytisch/rechtlijnig ingesteld.. misschien mijn delftse opvoeding, wie weet. En zoals ik in mijn eerste reactie schreef, verbaas ik mij over de uitkomst, gezien het fysische effect van epo op een lichaam. Puur gekeken naar verbeterde fysiologische eigenschappen van een lichaam, verwacht ik een beter presterend lichaam. Nogmaals, ook daar al bij gezegd, dat er meer aspecten spelen die het eindresultaat bepalen. Vandaar mijn scepsis. Maar kennelijk maakt mij dit een google wetenschapper.., whatever dat mag betekenen, maar heel positief zal dat wel niet zijn...

[Erik]

Volgens mij praten we hier toch echt over een serieus opgezet wetenschappelijk onderzoek. Dat dat in de krant eenzijdig belicht wordt verbaast me niet, maar om op basis van die berichtgeving het hele onderzoek en de methodiek er achter direct naar de prullenbak te verwijzen gaat me toch echt te ver.

Kijk eerst eens naar wat (en hoe) er daadwerkelijk onderzocht is en zorg er ook voor dat je daar het inzicht voor hebt. Ik kan ook wel gaan roepen dat ik analytisch ingesteld ben door mijn Gronimgse (RUG) opvoeding, maar ik ga met mijn doctoraal Engels toch echt geen medische onderzoeksmethoden onderuit halen...

[kxlight]

Misschien werkt voor déze groep wielrenner epo niet.

MAAR... EPO bevordert ook (of misschien wel het belangrijkste) het herstelvermogen. Zonder exact te weten wat voor fietsers er meegedaan hebben... het zijn vast geen fietsers die ELKE dag trainen. EPO maakt het mogelijk om de intensiteit van training te vergroten. Dus MEER trainen dan iemand die niet gebruikt. EPO helpt dus met name bij sporters die al op hun grens van trainingscapaciteit zitten. En door EPO hun capaciteit vergroten. Daardoor worden ze beter. Ze worden niet beter door enkel EPO te gebruiken.

Ik vermoed dat de groep die heeft meegedaan een uurtje of 10-12 per week traint, maar dus nog genoeg tijd heeft om tussen trainingen te herstellen (zonder daar epo voor nodig te hebben).

[53x11]

Volgens mij moeten we inderdaad even de conclusies afwachten. Wat vooral opvalt is dat deze groep onderzoekers heel erg goed is in het zoeken van publiciteit. Een paar jaar geleden brachten ze een review uit waarin ze stellen dat er geen wetenschappelijk bewijs is voor prestatiebevorderende effecten van epo. Ook dit werd breed uitgemeten in de pers. Die maakten er uiteraard "epo heeft geen effect" van. Dat is toch net iets anders.

Mocht er geen verschil tussen de groepen gevonden worden, dan is dat overigens nog geen bewijs dat epo niet helpt. (Voor de analisten: de statistische power zal niet heel hoog zijn), maar wel een aanwijzing dat de effecten van epo niet zo hoog zijn als algemeen aangenomen wordt.

[thestudent]

Tja ik voel me als mede wetenschapper( al ben ik plant moleculair bioloog ) ook wel een beetje verplicht te reageren. Tevens ken ik een jongen die mee heeft gedaan aan deze epo studie. Dus ik weet via hem enigszins wat ze gedaan hebben.

Er zijn dus 48 mannen die zij "goed getrainde" wielrenners noemen, onderverdeeld in twee groepen van 24. Epo en Placebo.

In feite gaat het hier helemaal niet om goed getrainde wielrenners, de meesten zullen aardig kunnen fietsen, maar er zitten dus nauwelijks wedstrijdrijders bij. Die zouden namelijk een seizoen geen wedstrijd kunnen rijden. En er zijn er waarschijnlijk weinig die het Nederlands amateur peloton, laat staan het elite peloton kunnen volgen. Het gaat hier vooral om de relatief veel sportende student . ( dat zijn namelijk degenen die genoeg tijd vrij kunnen maken om mee te doen )

Alle deelnemers zijn gevolgd over een periode van bijna twee maanden. Elke deelnemer heeft een powermeter gekregen waarmee ze data van trainingen kunnen opslaan. In deze twee maanden is er voor elke deelnemer eerst een basisniveau vastgelegd. Met onder andere enkele maximaal testen. Pas na een aantal weken is er daadwerkelijk begonnen met EPO toedienen. Waarna er wekelijks nogmaals maximaal testen zijn afgenomen op terugkomdagen. Verder natuurlijk bloedwaarden, lactaatwaarden en allerlei andere gegevens die op terugkomdagen worden verzameld.

Ik was verbaasd toen ik hoorde dat de deelnemers geen trainingsschema kregen . Het stond de deelnemers redelijk vrij om te trainen zoals ze altijd deden. Er was wel een minimum en maximum aantal uren dat gefietst moest/mocht worden dacht ik. Wel moest van elke training de data worden opgestuurd. Dit is de allergrootste fout van de proefopzet. De variatie binnen de deelnemers is namelijk enorm. De proefpersonen hadden namelijk geen vergelijkbaar fietsniveau bij de start van dit onderzoek. Dus hebben ze dat aan het einde ook niet. Als de deelnemers dan ook nog niet eens vergelijkbaar trainen is de chaos natuurlijk compleet. Elk mens is anders, maar ze hebben niet eens geprobeerd om de variatie te minimaliseren. Waarschijnlijk uit arrogantie dat ze wel een significant verschil zouden vinden.

Gisteren hebben ze op de dag van de ventoux de conclusie getrokken dat de EPO renners gemiddeld niet harder hebben gereden dan de Placebo renners. Hetgeen wat heel de media natuurlijk wil horen. Gezien het feit dat de variatie tussen alle verschillende deelnemers groter is dan het mogelijke effect van EPO, is dat natuurlijk niet gek . De meest getalenteerde renner, of de renner die het meest getraind heeft, zal nog altijd als eerste bovenkomen.

Mijn grootste punt is dat geen enkele renner die meedeed tegen zijn genetisch maximaal haalbare niveau zat. Een amateur kan altijd meer winnen met betere training . Een prof in vorm zit wel tegen dat plafond, als die al zijn training perfect doet, kan hij gewoon niet beter fietsen dan een bepaald niveau. Dit is pas het punt waar het effect van EPO duidelijk zichtbaar gaat worden. De renners die EPO nemen verhogen namelijk wel dat maximum, terwijl de rest blijft hangen. Ik durf wel te beweren dat geen enkele deelnemer presteerde op zijn fysiologisch haalbare maximum.

Hadden ze voor alle wielrenners een persoonlijk trainingsschema vastgesteld, om voor elke persoon te proberen het maximale eruit te halen, dan hadden ze waarschijnlijk meer succes. Door iedereen op een vergelijkbaar trainingsschema te houden, reduceer je in ieder geval de variatie tussen deelnemers. Je verzekert je ervan dat de placebo groep gemiddeld niet harder traint dan de EPO groep of andersom. Dan kan je aan het einde van het onderzoek ten minste meteen wat zeggen.

Ik ben er zeker van dat er meer te vinden zal zijn in alle data die ze hebben van de renners. Men moet gaan kijken naar de niveautoename van alle individuele renners. En dan kijken of het niveau van EPO renners misschien ietsje meer is toegenomen dan die van PLACEBO renners. Zo even het algemene niveau van de twee groepen vergelijken is nogal kansloos. En ze gooien nu hun eigen glazen in. Natuurlijk duikt de media er bovenop. Die houdt nogal van pseudowetenschap en voorbarige conclusies. Sensatie, dat is wat we nodig hebben.

Ik wens ze heel veel succes om deze proef, met deze proefopzet, gepubliceerd te krijgen in een hoog aangeschreven journal. Ze krijgen het er wel uit bij een van de minder bekende journals, nadat alle reviewers ze het vuur aan de schenen hebben gelegd . Ondertussen zal de media zitten te watertanden en duikt de hele sportjournalistiek erop. Iedereen zal eruit halen wat hij wil horen.

Zo, dat was wel weer genoeg tekst voor op de vroege ochtend.

@ oh en er zullen allicht wat foute aannames in deze tekst staan. Maar ik deed verder ook niet mee.

[kxlight]

@thestudent: Wat je schrijft is volgens mij precies de essentie!

[monsieurpinot]

@thestudent: leuk om wat meer insider info te krijgen. Ik erger me vooral ook aan de NOS die in het stukje en de filmpjes (in ieder geval op de website, heb nieuwsuur niet gezien) werkelijk geen enkele kritische vraag stelt.

[knukkel]

Amen

[ericpeters]

Hebben ze ook hematocriet gemeten, weet iemand dat? en/of VO2 max?


Ps: op tv hoorde ik een van de wetenschappers zeggen dat 38 seconden op de mt Ventoux een verwaarloosbaar verschil was. dat zijn die renners wat een meerdaagse wedstrijd op een paar seconden verliezen wellicht niet met hem eens.

[Harryfietst]

Wat mij opvalt is dat goed getrainde amateurs 1.38 over de Ventoux doen. Dat lijkt me meer een flink toeristentempo, maar geen amateurniveau! Als ik de tijd heb om 2x per week te trainen dan red ik dat ook nog, en ik wil me toch echt geen amateur (meer) noemen!