Vragen en discussies over fietstraining, sportvoeding en gezondheid

Eten en drinken voor recreant: Wat is normaal

Symen
Forum-lid
Berichten: 191
Lid geworden op: 27 aug 2014 01:26

Symen 15 mar 2023 13:25

Klein_Verzet schreef: 15 mar 2023 11:12 Denkfout? Dus, ik kom die man met de hamer tegen, want mijn koolhydraten zijn op. Mijn lichaam zet me volledig in de vetverbranding, wat meer zuurstof kost, waardoor mijn vermogen afneemt. Nou en? Ik train toch niet mijn vermogen, maar juist mijn VET-verbranding !! En ja, het herstel hierna zal wat langer duren. Opnieuw: nou en? Ik denk namelijk dat ik op deze wijze veel effectiever mijn vetverbranding train dan wanneer ik zo half om half, beetje suikers, beetje vet, langdurig mijn vermogensterugval weet te compenseren. Kan iemand mij de fysiologische onderbouwing even tonen?
''ik kom die man met de hamer tegen, want mijn koolhydraten zijn op''. Je lichaam trekt dus al aan de noodrem. dus resultaat je vermogen neemt af. Als je minder vermogen levert is er ook minder brandstof voor nodig.

''Mijn lichaam zet me volledig in de vetverbranding, wat meer zuurstof kost, waardoor mijn vermogen afneemt''. Voor de vetverbranding zijn koolhydraten nodig het lichaam zal nooit volledig overschakelen op een soort brandstof. (voor de afbraak van glycerol is een atp molecuul nodig).

''Nou en? Ik train toch niet mijn vermogen, maar juist mijn VET-verbranding''. Vermogen en energie (vetten) kun je niet los zien van elkaar. Dus bij minder vermogen is er ook minder energie nodig.

Maar ik ben benieuwd wat jou fysiologische gedachten er achter is.

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 7823
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 15 mar 2023 17:36

… Voor de vetverbranding zijn koolhydraten nodig …
Hoezo dat? Je gaat juist vet verbranden als de koolhydraten op zijn. “ketose” dus, je lichaam maakt dan ketonen aan om energie uit vetten te halen. Vetverbranding dus.
Kun je uitleggen wat de rol van koolhydraten in dit proces is?
Do or don’t, there is no try

Symen
Forum-lid
Berichten: 191
Lid geworden op: 27 aug 2014 01:26

Symen 15 mar 2023 20:29

Koolhydraten (suikers) worden met veel tussen stappen afgebroken tot atp. die atp is weer nodig om glycerol (vetten) te kunnen afbreken. wanneer je lichaam de suikers heeft verbruikt dus hongerklop zal je lichaam overgaan op ketose om aan de vraag van atp te voldoen.
maar ja, als je te weinig brandstof hebt om vermogen te leveren. Wat train je dan?

richard84
Forum-lid
Berichten: 210
Lid geworden op: 27 mar 2009 13:01

richard84 15 mar 2023 20:31

Symen schreef: 15 mar 2023 13:25
Klein_Verzet schreef: 15 mar 2023 11:12 Denkfout? Dus, ik kom die man met de hamer tegen, want mijn koolhydraten zijn op. Kan iemand mij de fysiologische onderbouwing even tonen?
''ik kom die man met de hamer tegen, want mijn koolhydraten zijn op''
''Mijn lichaam zet me volledig in de vetverbranding, wat meer zuurstof kost, waardoor mijn vermogen afneemt''
Dat is inderdaad het probleem. Als je echt gaat rondfietsen met de man met de hamer dan lever je een veel lager vermogen. Dan train je dus helemaal niks meer, je lichaam probeert gewoon te overleven.

Als je je lichaam een waakvlammetje carbs gunt dan kun je veel hogere vermogens trappen op een toch lage intensiteit, en verbrand je dus veel meer vetten. Als je een beetje fietser bent gaan al die trainingen onder de 70% van ftp toch al bijna volledig op vet. Dan heeft zo een training dus echt zin.

Je machine half belasten terwijl ie op razend tempo probeert overal energie vandaan te halen (spierafbraak) is natuurlijk contraproductief.

Klein_Verzet
Forum-lid
Berichten: 759
Lid geworden op: 20 okt 2018 10:53

Klein_Verzet 16 mar 2023 13:18

Enfin, ik zie een verdeeld meningenveld, maar geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Ik zal mijn vraag wat aanscherpen:

Wat is effectiever?

1. Het bewust opzoeken van de man met de hamer (koolhydraten op rijden) en dan nog een half uurtje doorploeteren, mét doelbewust minder vermogen, want dat vermogen train je niet, maar de VET-verbranding wél. (Worden er in de herstelfase wellicht extra mitochondriën aangemaakt, of gaan ze efficiënter werken?)

2. Het langdurig rijden op een laag pitje om de vetverbranding te stimuleren, mét gedoseerde inname van suikers?

PS. De overschakeling op vetverbranding is geen "noodrem" (dat is kramp wel), maar een heel natuurlijk proces in het lichaam om gebruik te maken van de reserve-voorraden. Er wordt weleens gekscherend gezegd dat een normaal gezond mens genoeg vet heeft om van hier naar Parijs te wandelen.

richard84
Forum-lid
Berichten: 210
Lid geworden op: 27 mar 2009 13:01

richard84 16 mar 2023 14:34

Klein_Verzet schreef: 16 mar 2023 13:18 Enfin, ik zie een verdeeld meningenveld, maar geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Ik zal mijn vraag wat aanscherpen:

Wat is effectiever?

1. Het bewust opzoeken van de man met de hamer (koolhydraten op rijden) en dan nog een half uurtje doorploeteren, mét doelbewust minder vermogen, want dat vermogen train je niet, maar de VET-verbranding wél. (Worden er in de herstelfase wellicht extra mitochondriën aangemaakt, of gaan ze efficiënter werken?)

2. Het langdurig rijden op een laag pitje om de vetverbranding te stimuleren, mét gedoseerde inname van suikers?

PS. De overschakeling op vetverbranding is geen "noodrem" (dat is kramp wel), maar een heel natuurlijk proces in het lichaam om gebruik te maken van de reserve-voorraden. Er wordt weleens gekscherend gezegd dat een normaal gezond mens genoeg vet heeft om van hier naar Parijs te wandelen.
Waar zie je een verdeeld meningenveld? Iedereen probeert hetzelfde concept op een andere manier aan je uit te leggen maar blijkbaar wil je het niet horen?

Je wil snelle vetverbranding trainen.

Voor een optimale vetverbranding heb je een beetje glucose nodig.

Zonder glucose gaat je vetverbranding dus onnodig traag.

Dan train je niet optimaal.


Simpeler kan ik het niet maken.

Luister misschien anders naar de eerste 30 seconden van deze podcast :lol:

https://pca.st/podcast/9f9fb1f0-337d-01 ... 11918ab357


Er zijn onderzoeken dat bij heel getrainde atleten (lees pro level) af en toe een nuchtere training een procentje extra kan opleveren. Ik durf af te leiden dat je niet bij deze categorie hoort. En deze nuchtere trainingen zijn dus niet bedoeld om je helemaal (!) leeg te rijden.

Volgens mij refereer jij ook een beetje aan de keto rage. Een keto dieet heeft bij endurance atleten geen plaats. Bij krachttraining etc kan het wel, dan is het ook niet optimaal, maar het gaat niet zo een probleem zijn. Ik weet dat keto influencers etc doen alsof het helemaal de onontdekte mega shortcut is waar de gevestigde orde niet aan wil, bla bla, maar dat komt omdat het bullsht is.


Ps naar Parijs wandelen is ±450km, ofwel 90 uur wandelen. Tijdens wandelen op dat tempo verbruik je ongeveer 400kcal/uur. Je gebruikt dus 400*90kcal, 36000kcal.

1 kilo vet levert ongeveer 7500kcal. Je verbruikt dus zo'n 4.8kg vet.

Een gemiddelde gezonde man heeft zo'n 10% lichaamsvet. Dus van 80kg is dat 8kg. Je houdt dus nog 3.5kg over.


Echter, je gaat nooit 90uur aan 1 stuk kunnen wandelen zonder ook calorieën te gebruiken voor andere bezigheden, zoals waarschijnlijk slapen, even pauzeren voor voetverzorging, kleding aanpassen, urineren, water bijvullen, route controleren etc.

Als je 18 uur per dag loopt ben je in 5 dagen/4 nachten klaar. Dan heb je 6 uur per dag voor slapen en andere pauze momenten. In die 6 uur gebruik je zo'n 600kcal, ofwel 2400 voor de hele tocht. Je bent dan dus nog eens ruim 300gram vet kwijt.

3.2kg bij aankomst in Parijs, zo'n 4% lichaamsvet. Dat ga je dus inderdaad wel redden. Succes!

scottwilko
Forum-lid HC
Berichten: 4328
Lid geworden op: 23 feb 2005 20:44

scottwilko 16 mar 2023 14:57

Volgens mij wordt er ook een denkfout gemaakt. Overschakelen op vetverbranding is namelijk iets heel anders dan het tegenkomen van de man met de hamer. Het eerste is een natuurlijk proces dat geleidelijk optreedt bij een rustige duurtraining. Het tweede is een stress reactie van het lichaam, waarbij de te besteden brandstof gebruikt wordt voor de cruciale organen. Als dit te gek wordt toegepast, is er zelfs kans dat je spieren worden afgebroken om je hart en hersenen van brandstof te voorzien.

Symen
Forum-lid
Berichten: 191
Lid geworden op: 27 aug 2014 01:26

Symen 16 mar 2023 16:57

De bovenstaande reacties hebben het mooi verwoord.

Ik wil hier nog aan toevoegen dat kramp geen noodrem van het lichaam is. Kramp kan ontstaan door een tekort aan mineralen. Hierdoor kan de spier niet meer goed functioneren. Dit kan te maken hebben met de calciumpomp en (kaliumpomp?), Dit zijn systemen voor het laten samentrekken van de spier en het laten functioneren van de zenuwen. Dit zal dan ook. iet snel levensbedreigend zijn.
Een tekort aan energie daar in tegenwel. Daarom heeft het lichaam ook verschillende nood systemen om te blijven functioneren en om in evenwicht te blijven (homeostase).

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 7823
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 16 mar 2023 17:34

Ik denk dat je calcium kanaaltjes bedoelt.
Do or don’t, there is no try

Symen
Forum-lid
Berichten: 191
Lid geworden op: 27 aug 2014 01:26

Symen 16 mar 2023 19:07

Enzzo schreef: 16 mar 2023 17:34 Ik denk dat je calcium kanaaltjes bedoelt.
Ja, dat hele systeem noemen ze ook de caliumpomp. Maar we bedoelen het zelfde.

wasbeer2006
Forum-lid HC
Berichten: 12475
Lid geworden op: 14 feb 2008 13:47

wasbeer2006 16 mar 2023 19:33

Vetverbranding train je niet op de fiets maar naast de fiets. Je uren naast de fiets zou nou eenmaal veel groter.
Als je zoveel mogelijk vet wilt verbranden op de fiets ga dan op een intensiteit rijden die je heel lang volhoud ergens d2 a d3.

De man met de hamer zou ik nooit bewust opzoeken door weinig te eten. Je weerstand neemt tijdelijk behoorlijk af en je herstel duurt onnodig lang en je droogt waarschijnlijk ook nog iets uit. Het risico op spierafbraak is er ook nog. Gewoon geen goed idee.

Klein_Verzet
Forum-lid
Berichten: 759
Lid geworden op: 20 okt 2018 10:53

Klein_Verzet 17 mar 2023 12:24

Vocht en of een mineralen tekort is wel degelijk meer levensbedreigend dan een tekort aan koolhydraten. Zoals zo keurig is voorgerekend door @richard84 (overigens kost het een lichaam van 75kg ca. 320kcal/uur om 5km/u te wandelen, maar dit terzijde) hebben we genoeg reserve brandstof (vet) om van hier tot Parijs te wandelen. Dat we gedurende die ellenlange tocht slaapgebrek en enorme honger krijgen is even niet aan de orde. Mijn punt was namelijk dat we heel veel energie extra hebben in de vorm van vetten.

En nee, het gaat mij er niet om om met die vetten tijdens trainingen zo hard mogelijk (een zo hoog mogelijk vermogen) te fietsen, maar om de meest optimale trainingsprikkel toe te brengen, zodat mijn lichaam na de herstelfase nog beter (nog efficiënter) vetten zal kunnen verbranden.

Helaas heb ik tot nu toe nog geen wetenschappelijke onderbouwing kunnen lezen over mijn vraag. Kortom, ik ga zo af en toe gezellig in gesprek met de man met de hamer. Wellicht is het een mentaal aspect, maar in menig cyclo ervaar ik toch veel minder terugval naarmate de kilometers vorderen ten opzichte van andere deelnemers: zie je wel dat het helpt (n=1 is geen, ik weet het, vandaar mijn oproep tot wetenschappelijke rapporten om deze benadering te falsificeren) ?

Plaats reactie