Over de wielersport en zijn beoefenaars.

UCI over transvrouwen in de sport

Gebruikersavatar
daniel1975
Forum-lid HC
Berichten: 37377
Lid geworden op: 11 nov 2004 14:14

Gebruikersavatar daniel1975 02 apr 2023 18:30

Ik deel lcsmet’s mening voor een groot deel. Dat wil toch niet zeggen dat ik geen respect heb?
Respect is toch ook wederzijds nodig? Niet elke minderheid hoeft gelijk te krijgen toch? Soms heeft “de massa” het gelijk cq morele punt.
Less is bore

Gebruikersavatar
JPAR
Forum-lid HC
Berichten: 5217
Lid geworden op: 11 jul 2013 12:57
Locatie: Leeuwarden

Gebruikersavatar JPAR 02 apr 2023 18:54

Toen ik een jaar of 12 was en op voetbal zat was het normaal om in je blootje te douchen na afloop. Op een gegeven moment kwam er een dame bij ons in het team. Zij moest ook douchen. Waar wij allemaal in onze blote pielemuis stonden mocht zij een badpak aanhouden. Onder het mom van zij hoort er ook bij, maar is toch anders. Dat gaf voor beide kanten een vreemde situatie. Geen idee waarom ze dat toen niet gescheiden hebben?

Uiteindelijk vind ik dit precies gelijk. Geef vrouwen hun eigen ruimte, geef mannen hun eigen ruimte en ook diegene die zich daartussen bevindt.
Laatst gewijzigd door JPAR op 02 apr 2023 20:27, 1 keer totaal gewijzigd.
Basso Astra - Wilier Gran Turismo - http://www.dvn.nl/

Gebruikersavatar
rene
Forum-lid HC
Berichten: 5811
Lid geworden op: 16 okt 2004 12:53

Gebruikersavatar rene 02 apr 2023 19:15

Lcsmet schreef: 02 apr 2023 18:13
Enzzo schreef: 02 apr 2023 17:49

Maar dat botst al snel op conflicterende belangen dus nogmaals: een hele lastige discussie zeker al pure hetro man zijnde…
Ik ben een hetero oude blanke man en vind het echt niet zo lastig.
Heel soms moet een minderheid zich aanpassen aan de meerderheid.
Heel soms moet de meerderheid niet met alles akkoord gaan.
Heel soms moet een minderheid weten wanneer ze beter iets minder profileringsdrang aan de dag leggen en het gezond verstand laten zegevieren.
Heel soms moet een minderheid zich neerleggen bij de meerderheid in plaats van steeds de confrontatie aan te gaan.
En mensen met een piemel zijn geen vrouw, er is een verschil in hoe je je voelt en wie je echt bent.
+1 hier nog een oudere hetero man,

Als alle mensen op het forum over 100 jaar worden opgegraven dan zijn we man of vrouw. Iets er tussenin zit er nu eenmaal niet bij. ( nu nog niet )

Ben je als man geboren dan ga je bij de mannen sporten, ben je als vrouw geboren dan sport je bij de vrouwen. Mocht de nood zo hoog zijn, dat anders voelende mensen ( qua geslacht dan ) ook in een aparte categorie willen sporten / douchen dan richten ze zelf maar een clubje op.
Life is too short for not riding tubulars..euhhh tubeless :mrgreen:

Gebruikersavatar
Lcsmet
Forum-lid HC
Berichten: 15825
Lid geworden op: 30 mar 2009 18:55
Locatie: Het Soete Land van Waes

Gebruikersavatar Lcsmet 02 apr 2023 20:07

Enzzo schreef: 02 apr 2023 18:19 Wij hebben klaarblijkelijk een verschillende opvoeding gehad!
Ik ben opgevoed met het idee dat je iedereen moet respecteren
Jij kent mij niet.
Ik respecteer ook iedereen.
Maar misschien moeten uitzonderingen eens beginnen met de "anderen" te respecteren in plaats van de confrontatie op te zoeken onder het mom van "ik wil respect".
Want het is nu zo dat als je ook maar enige kanttekening maakt je in de hoek van de onverdraagzame, racistische, intolerante, .... geduwd wordt.
En dat ben ik hoegenaamd niet.
I know myself like no one else
Nothing to defend

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 4619
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 02 apr 2023 20:20

Enzzo schreef: 02 apr 2023 17:49
NicoNB schreef: 02 apr 2023 14:24
Enzzo schreef: 01 apr 2023 19:05 Vooropgesteld dat ik het helemaal met je eens ben in deze, maar ga je nu niet voorbij aan het feit dat iemand die zich vrouw voelt, zich gewoon ‘veiliger’ voelt in een vrouwenkleedkamer/douche?
Hoe kan het dat je hier de (veiligheids)belangen van de vrouwen in de kleedkamer volledig over het hoofd ziet?
Zoals ik al zei, het is een hele lastige discussie. En ik zie die (beide) belangen echt niet over het hoofd. Het is alleen dat ik vermoed dat het andersom ook een punt is.
Ik vind het van huis uit heel moeilijk om in absolute waarheden te denken en vind dus dat ieder mens het recht heeft om zich te voelen zoals hij zich voelt, daarnaar te handelen en zich te bewegen in een wereld waarin hij zich veilig en geaccepteerd voelt.

Maar dat botst al snel op conflicterende belangen dus nogmaals: een hele lastige discussie zeker al pure hetro man zijnde…
Het is helemaal niet zo moeilijk hoor, het is gewoon een denkoefening.
Je zegt; ieder mens heeft het recht zich te voelen zoals hij zich voelt: akkoord.

Maar je zegt ook:
Daarnaar te handelen; niet akkoord, vanaf het moment dat je handelen betrekking heeft op een ander dien je je te onderwerpen aan de regels en wetten van een communauteit.

Bewegen in een wereld waarin hij zich veilig voelt; totaal niet akkoord. Veilig voelen is een subjectief begrip dat niet noodzakelijk rationeel is, het is bovendien superindividueel en dus niet afdwingbaar bij de gemeenschap.
Als je nu nog zou zeggen; bewegen in een veilige wereld; waarin de gemeenschap bepaalt wat veilig is dan kan ik grotendeels akkoord gaan.
Je zegt ook geaccepteerd voelt; weeral gebruik je het woord gevoel. Nogmaals subjectief. En als je in plaats daarvan zou zeggen; geaccepteerd wordt, dan leg je een verplichting op aan de andere mensen om zich in hun mening aan te passen aan jouw wensen. Echt niet, dat is een individuele keuze die ieder op zich moet maken zich baserend op zijn eigen morele inzichten. Ik weet niet of snapt hoe totalitair het is op de wijze waarop je bovenstaande mening formuleert.
Het is ook opvallend hoe je in de gebruikte formulering de rechten van het individu laat prevaleren op die van de gemeenschap, een individualistische ontwikkeling die ik alleen maar kan betreuren.

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 4619
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 02 apr 2023 20:22

rene schreef: 02 apr 2023 19:15

Als alle mensen op het forum over 100 jaar worden opgegraven dan zijn we man of vrouw. Iets er tussenin zit er nu eenmaal niet bij. ( nu nog niet )
Ik had er nog nooit zo over gedacht, maar dat is mooi geformuleerd.

Gebruikersavatar
MarkVeenstra
Forum-lid HC
Berichten: 6058
Lid geworden op: 13 jun 2013 15:05
Locatie: Delft

Gebruikersavatar MarkVeenstra 02 apr 2023 20:47

Christine schreef: 01 apr 2023 18:47
Ernie C. schreef: 01 apr 2023 17:47 Lijkt mij het ideale recept om ook een flink gedeelte van de "echte" vrouwen uit de sport te weren.
Hoezo? Vrouwensport is voor mensen met 46-XY chromosomen. Iemand als Caster Semenya heeft die niet, dus inderdaad, die moet niet met de vrouwen sporten.
Maar Samenya is niet transgender toch? Is dat vergelijkbaar met het verhaal foekje dillema?
En moeten deze vrouwen, die als vrouw geboren zijn en zich zo voelen, dan ook een aparte categorie hebben?
Hetgeen ik de meeste moeite mee heb bij bijv de atletiek die werkt met testosteron waarden voor de middenlange afstandloopsters.., dat er ook geen alternatief is. Er zijn wel tientallen categorieen minder valide sporten, dus voor elk een hokje om met gelijken te sporten en medailles te verdelen.
Maar dan weer net niet voor de groep transgenders, of de groep vrouwen met te hoge testosteron gehalte.


https://sportgeschiedenis.nl/atletiek/z ... -zou-zijn/
(sportgeschiedenis heeft een heel dossier).
WIND allrounder custom build 2015
Canyon Ultimate AL 2013

Gebruikersavatar
Lcsmet
Forum-lid HC
Berichten: 15825
Lid geworden op: 30 mar 2009 18:55
Locatie: Het Soete Land van Waes

Gebruikersavatar Lcsmet 02 apr 2023 20:57

MarkVeenstra schreef: 02 apr 2023 20:47 Er zijn wel tientallen categorieen minder valide sporten, dus voor elk een hokje om met gelijken te sporten en medailles te verdelen.
Maar dan weer net niet voor de groep transgenders, of de groep vrouwen met te hoge testosteron gehalte.
Dan lijkt het simpel, een aparte transgender categorie.
Probleem is dat transgenders juist wel gewoon bij de vrouwen willen meedoen.
Omdat "zij" zich vrouw voelen.
I know myself like no one else
Nothing to defend

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 7823
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 02 apr 2023 21:18

Lcsmet schreef: 02 apr 2023 20:07
Enzzo schreef: 02 apr 2023 18:19 Wij hebben klaarblijkelijk een verschillende opvoeding gehad!
Ik ben opgevoed met het idee dat je iedereen moet respecteren
Jij kent mij niet.
Ik respecteer ook iedereen.
Maar misschien moeten uitzonderingen eens beginnen met de "anderen" te respecteren in plaats van de confrontatie op te zoeken onder het mom van "ik wil respect".
Want het is nu zo dat als je ook maar enige kanttekening maakt je in de hoek van de onverdraagzame, racistische, intolerante, .... geduwd wordt.
En dat ben ik hoegenaamd niet.
Oh maar ik wil absoluut niet verdedigen dat ik een ander standpunt hierin hebt dan jij hoor! En ik respecteer jouw standpunt ook (en diep in mijn hart ben ik het er helemaal mee eens!)
Wat ik probeer te zeggen is dat ik om mij heen merk dat de moraal hieromtrent wat aan het veranderen is en dat ik mij daarbinnen een positie moet zien te vinden.
Wat ik daar zelf van vindt is wat mij betreft irrelevant.
Do or don’t, there is no try

Gebruikersavatar
Christine
Forum-lid
Berichten: 288
Lid geworden op: 27 aug 2016 20:16

Gebruikersavatar Christine 02 apr 2023 22:23

mackersv2.0 schreef: 01 apr 2023 19:08
Christine schreef: 01 apr 2023 18:47
Ernie C. schreef: 01 apr 2023 17:47 Lijkt mij het ideale recept om ook een flink gedeelte van de "echte" vrouwen uit de sport te weren.
Hoezo? Vrouwensport is voor mensen met 46-XY chromosomen. Iemand als Caster Semenya heeft die niet, dus inderdaad, die moet niet met de vrouwen sporten.
XX, Caster Semenya heeft wel degelijk XY chromosomen :)
Oei! Ernstige typefout mijnerzijds! Excuus. Ik bedoelde te typen "46-XX chromosomen". Semenya heeft XY.

Gebruikersavatar
Christine
Forum-lid
Berichten: 288
Lid geworden op: 27 aug 2016 20:16

Gebruikersavatar Christine 02 apr 2023 22:33

Lcsmet schreef: 02 apr 2023 20:57 Probleem is dat transgenders juist wel gewoon bij de vrouwen willen meedoen.
Omdat "zij" zich vrouw voelen.
Dat is de kern van het probleem. Transgenders zijn fysiek man maar "voelen zich vrouw" en willen daarin bevestigd worden. Dat is onderdeel van de ervaring waarnaar ze op zoek zijn. Dat "voelen zich vrouw" is overigens beperkt: dat gaat tot de drempel van de slaapkamer. Ze hebben als man sex met een vrouw, feitelijk zijn ze heterosexuele mannen. Transsexuele mensen, die zijn geopereerd, vormen een kleine minderheid.

De samenleving weegt de belangen van transgenders tegen de belangen van vrouwen, of zou dat moeten doen. Ik vind dat als je de (vaak fetisjistische) gevoelens van een kleine groep mannen afweegt tegen de belangen van alle vrouwen, dat de keus dan niet moeilijk is. Dan moet die transgender maar geen wedstrijdsport doen.

Er is een reden dat er in de wedstrijdsport een aparte categorie is. Dat heeft te maken met krachtsverschil, maar ook met privacy en veiligheid van vrouwen. Vrouwen zijn nergens veilig, schreef Marijn de Vries, behalve in ruimten waar alleen vrouwen mogen komen. Dan moet je in die ruimten geen transgenders toelaten, die zijn immers in dezelfde mate - zo niet meer - potentiële aanranders en verkrachters.

dario
Forum-lid
Berichten: 3819
Lid geworden op: 03 mei 2005 11:30

dario 11 apr 2023 17:47

rene schreef: 02 apr 2023 19:15 Als alle mensen op het forum over 100 jaar worden opgegraven dan zijn we man of vrouw. Iets er tussenin zit er nu eenmaal niet bij. ( nu nog niet )
Dat klopt niet helemaal. Ik ben het er geheel mee eens dat geslacht een objectief fysiologisch gegeven is (en wat mensen zich, los van hun fysiologische geslacht, gendergewijs inbeelden zit dus vooral in het - hun eigen - kopje), en dus ook als dusdanig te beoordelen. Maar er zijn wel degelijk mensen die fysiologisch niet 100% tot het ene of het ander geslacht behoren; alleen zijn die statistisch behoorlijk verwaarloosbaar. Dat zij onder elkaar gaan sporten lijkt me op zich het meest fair, al zijn ze zo zeldzaam (naar schatting 1% van alle levendgeborenen; bij vissen neemt hun aantal overigens wel toe door oestrogeenvervuiling in het water) dat ze allicht erg moeilijk een eigen clubje zullen kunnen oprichten. Dus is de meest logische conclusie wellicht dat ze - jammer maar helaas - niet voor topsport in aanmerking komen.
Oneerlijk? Welnee: ik - en de meesten onder ons - komen tenslotte ook niet voor topsport in aanmerking (alleen is dat bij ons niet omdat we met te weinig zijn, maar soit)...
Een koersbroek aan de waslijn: voor de ene woordloze poëzie, voor de andere geen gezicht. (rv)

Plaats reactie