Over de wielersport en zijn beoefenaars.

Sorry maar voor mij blijft Lance Armstrong een held

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 5398
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 03 jan 2022 18:24

Kijk daar ben ik het dan weer volledig mee eens. Altijd de pest aan de persoon Armstrong gehad vanwege zijn (toen nog vermeende) narcistische persoonlijkheidsstoornis. Maar altijd wel respect voor zijn prestaties.
Toen het hele verhaal op straat kwam, en dus vooral de tirannie jegens anderen was zijn narcistische persoonlijkheid bevestigd en kreeg ik nog meer een aversie tegen hem.
Maar ik blijf het een bijzondere prestatie vinden dat hij zo sterk was in een peloton wat stijf stond van de doping.
Leave the gun, take the cannoli

bartdr
Forum-lid
Berichten: 647
Lid geworden op: 18 jun 2019 13:29

bartdr 04 jan 2022 08:59

Wat wel kan is dat zijn lichaam uitzonderlijk goed reageerde op doping, wat eigenlijk ook een aangeboren talent is in een tijdperk waar "iedereen" aan de doping zit.
Op vlak van doping moeten we vooral afstappen van het idee dat dat voor iedereen zomaar werkt. Je hebt ook lichamen die amper reageren op doping. Een paar maanden geleden las ik (werkgerelateerd) nog meerdere wetenschappelijke artikels hierover, merendeel was wel bodybuilding gebaseerd. Kort door de bocht is de conclusie dat een top bodybuilder in open (doping is toegestaan) competities eigenlijk de combinatie is van een natuurlijk toptalent en uitzonderlijk goed reageren op doping prikkels. Ik vermoed dat dat in de doping doorspekte periode ook het geval was en waarschijnlijk zal "goed reageren op niet lichaamseigen prikkels" nog altijd wel een belangrijke factor zijn om absolute wereldtop te zijn.

Armstrong als persoonlijkheid is inderdaad verschrikkelijk, maar volgens mij is dat soort persoonlijkheid eigenlijk ook noodzakelijk om uit te blinken in een dopingperiode. Uiteraard keurt dat niet goed wat hij gedaan heeft.

a_v
Forum-lid
Berichten: 128
Lid geworden op: 14 aug 2015 21:32

a_v 04 jan 2022 09:34

Prima als je Armstrong een enorme paardenlul vindt door zijn gedrag. Maar we moeten niet doen of hij won omdat hij zo goed was in doping gebruiken. Misschien speelde het punt wat bartdr noemt mee (beter reageren op 'medische prikkels'), maar laten we ook niet vergeten dat grote concurrent Ullrich steevast kilo's te zwaar de winter uit kwam terwijl Armstrong in plaats van chocola te vreten als een gek had zitten trainen rond Girona. Armstrong was óók een topatleet.

JazzHands
Forum-lid
Berichten: 271
Lid geworden op: 05 jul 2018 10:46

JazzHands 04 jan 2022 10:49

Hoe dan ook, sport is precies dat spel waarop we proberen zo eerlijk “mogelijk” met elkaar de competitie aan te gaan. Het gaat niet om winnen of succes in het algemeen, het gaat om winnen of succes binnen dit kader van gemeenschappelijk afgesproken regels. Als sportman sla je wat mij betreft de plank finaal mis als je denkt dat dat succes niet gerelateerd is aan zo’n kader van gemeenschappelijke regels. Het succes is precies dat: samen met een ander een afspraak maken voor de regels van een spelletje en volgens die regels het spelletje winnen.

Misschien is het kenmerkend voor deze tijd dat we denken dat iemand succesvol is wanneer ie zich buiten het kader begeeft dat we gemeenschappelijk bepalen. Succes op zichzelf bestaat niet, het is altijd gerelateerd aan gemeenschappelijke normen.

Als ik denk aan Armstrong, denk ik aan de dikke auto die ik op de snelweg voorbij zie komen. Daarin kan tegenwoordig met evenzoveel kans een crimineel van zeer laag allooi achter het stuur zitten. En beweren dat zo een crimineel ook een zeer goed talent kan hebben voor handelen, maakt hem voor mij niet meer “succesvol”….

Gebruikersavatar
JPAR
Forum-lid HC
Berichten: 4057
Lid geworden op: 11 jul 2013 12:57
Locatie: Leeuwarden

Gebruikersavatar JPAR 04 jan 2022 11:05

JazzHands schreef: 04 jan 2022 10:49 Hoe dan ook, sport is precies dat spel waarop we proberen zo eerlijk “mogelijk” met elkaar de competitie aan te gaan. Het gaat niet om winnen of succes in het algemeen, het gaat om winnen of succes binnen dit kader van gemeenschappelijk afgesproken regels. Als sportman sla je wat mij betreft de plank finaal mis als je denkt dat dat succes niet gerelateerd is aan zo’n kader van gemeenschappelijke regels. Het succes is precies dat: samen met een ander een afspraak maken voor de regels van een spelletje en volgens die regels het spelletje winnen.
Ik denk dat dit een utopie is. Idealiter zou sport zo moeten zijn, maar in de praktijk wordt er altijd gezocht naar voordeeltjes tov de tegenstander. En het maakt niet uit welke sport je kiest, zelfs in het schaken wordt bijv. doping gebruikt.
Basso Astra - Wilier Gran Turismo - http://www.dvn.nl/

bartdr
Forum-lid
Berichten: 647
Lid geworden op: 18 jun 2019 13:29

bartdr 04 jan 2022 11:15

Je hebt ook nog de grote grijze zone in zulke dingen: sportiviteit/sportief gedrag. Wanneer ben je bv. te sportief? Is alles wat niet gedefinieerd is door regeltjes toegestaan (intimideren, hinderen, fysiek contact,...)?
In al die dingen was Armstrong, om toch maar wat on topic te blijven, ook geen goed voorbeeld.

Gebruikersavatar
MarkVeenstra
Forum-lid HC
Berichten: 5632
Lid geworden op: 13 jun 2013 15:05
Locatie: Delft

Gebruikersavatar MarkVeenstra 04 jan 2022 11:40

Sport is amusement.. altijd al geweest.
De deelnemers zijn de poppetjes/slaven/acteurs/etc. die dat amusement maken.

En om de kijker enthousiast te houden, zijn er wat regels voor eerlijkheid. Maar zijn er ook valsspelers, en slimme spelers.
En daarmee zijn er kijkers die fan zijn van de underdog, de stille, de berekenende, de macho, de bullebak, de kanibaal....

Ik denk dat je niet 1 definitie kunt neerleggen over "wat sport moet zijn"
En ook dat je niet 1 definitie kunt neerleggen over wat het meest gewenst zou zijn in het uitoefenen van de sport. Teveel regels, niet goed. Voldoende regels voor een eerlijk speelveld: graag. Deelnemers die wat scherpe randjes hebben? graag, maar niet voor iedereen. Doping helemaal vrij laten? liever niet (al is het maar vanuit medisch/etisch standpunt), maar elke onschuldige pijnstiller of vitaminepreparaat verbieden? ook maar liever niet. Sporten hetzelfde laten? (10km schaatsen, de fiets van Mercx voor werelduurrecords..) liever niet, of toch wel, of soms wel en dan weer niet?

Sport moet in ieder geval meebewegen met hun doelgroep, want het is amusement. Doen ze dat onvoldoende, raak je de kijkers kwijt aan andere sporten of spellen. En daarmee ook de inkomsten, en dus uiteindelijk het voortbestaan.

Armstrong: Geweldige focus op het trainen en presteren. Dat kan je niet ontkennen. Vervolgens het dopinggebruik, kan je van alles van vinden - al dan niet in de tijdsgeest geplaatst. Maar hier zul je duidelijk al 2 kampen vinden (doping = slecht, mag niet, foei.., ofwel, iedereen gebruikte toendertijd, keurt het niet goed maar Lance was niet anders dan de rest).
Zijn persoonlijkheid.., de bullebak, influencer, manipulatie... Ik denk dat daar bij Armstrong de crux zit waarom hij zo discutabel is.
Kennen we dat van anderen ook? Hoe waren de "patrons" uit het verleden, Hinault bijv? of Merkcx? of uit het voetbal Zidane, Ibrahimovic? Of uit Tennis, mcEnroe, Kyrgios (die Australiër), of zelfs Djokovic?

Het praat het allemaal niet goed, maar volgens mij ga je nooit een concencus krijgen over Lance, of over sport en sportbeleving.
WIND allrounder custom build 2015
Canyon Ultimate AL 2013

Gebruikersavatar
rob74
Forum-lid HC
Berichten: 5405
Lid geworden op: 13 nov 2007 22:36
Locatie: Utrecht
Contact

Gebruikersavatar rob74 04 jan 2022 11:45

Leuk betoog maar dit zinnetje klopt niet "maar Lance was niet anders dan de rest" Daar zit hem juist de crux van de zware straf. Hij ging een stuk verder met doperen dan de rest. Ullrich was een meeloper, Armstrong zette de toon.
Live fast; die young. mijn blog

Gebruikersavatar
MarkVeenstra
Forum-lid HC
Berichten: 5632
Lid geworden op: 13 jun 2013 15:05
Locatie: Delft

Gebruikersavatar MarkVeenstra 04 jan 2022 11:53

rob74 schreef: 04 jan 2022 11:45 Leuk betoog maar dit zinnetje klopt niet "maar Lance was niet anders dan de rest" Daar zit hem juist de crux van de zware straf. Hij ging een stuk verder met doperen dan de rest. Ullrich was een meeloper, Armstrong zette de toon.
Het was bedoeld als voorbeeld van het standpunt van de 2e groep mensen.
En van toepassing op het gebruik van doping kan ik dat wel volgen (Armstrong was ook by far niet de eerste, en zijn gebruik is in ieder geval bedachtzamer geweest dan bij de Riccardo Rico's van deze wereld, of de Pantani's).

Dat hij de toon zette, en daarom anders was dan anders, dat zie ik meer in dat 3e punt - zijn gedrag, zijn manipulatie. In die zin de toon zettend inderdaad.
WIND allrounder custom build 2015
Canyon Ultimate AL 2013

Gebruikersavatar
loos
Forum-lid
Berichten: 3597
Lid geworden op: 21 mei 2010 21:09
Locatie: Bergschenhoek

Gebruikersavatar loos 04 jan 2022 12:11

rob74 schreef: 04 jan 2022 11:45 Leuk betoog maar dit zinnetje klopt niet "maar Lance was niet anders dan de rest" Daar zit hem juist de crux van de zware straf. Hij ging een stuk verder met doperen dan de rest. Ullrich was een meeloper, Armstrong zette de toon.
Precies dat:
1. Hij combineerde epo met groeihormoon en steroiden en begon als eerste met micro dosing.
2. Hij had de beste organisatie en de beste dokters om hem optimaal te begeleiden in zijn tour de dopage.
3. Hij intimideerde renners en anderen die zijn positie bedreigden.
4. hij had ook veruit de beste ploeg wat nog wel eens vergeten wordt.
Afbeelding

JazzHands
Forum-lid
Berichten: 271
Lid geworden op: 05 jul 2018 10:46

JazzHands 04 jan 2022 12:23

JPAR schreef: 04 jan 2022 11:05
JazzHands schreef: 04 jan 2022 10:49 Hoe dan ook, sport is precies dat spel waarop we proberen zo eerlijk “mogelijk” met elkaar de competitie aan te gaan. Het gaat niet om winnen of succes in het algemeen, het gaat om winnen of succes binnen dit kader van gemeenschappelijk afgesproken regels. Als sportman sla je wat mij betreft de plank finaal mis als je denkt dat dat succes niet gerelateerd is aan zo’n kader van gemeenschappelijke regels. Het succes is precies dat: samen met een ander een afspraak maken voor de regels van een spelletje en volgens die regels het spelletje winnen.
Ik denk dat dit een utopie is. Idealiter zou sport zo moeten zijn, maar in de praktijk wordt er altijd gezocht naar voordeeltjes tov de tegenstander. En het maakt niet uit welke sport je kiest, zelfs in het schaken wordt bijv. doping gebruikt.
Echte sport is ook in zekere zin een utopie. Maar een pracht ideaal: zoeken naar een kader waarin we zoveel mogelijk op een eerlijke manier met elkaar de competitie aangaan. Het is precies dat wat sport zo leuk maakt en ook zo interessant om zelf te beoefenen. Om dat ideaal zoveel mogelijk in stand te houden proberen we met controles, jury's, scheidsrechters etc te zorgen dat de regels gevolgd worden. Terwille van de utopie.

Win je binnen die regels, dan mag je je een god wanen. Begeef je je (bewust) buiten die regels dan ben je gewoon met iets volledig anders bezig. Iets wat niet zo heel veel meer met succes, klasse en/of winnen te maken heeft. Dat is de kern van mijn betoog. Waar streeft de sportman eigenlijk naar, of meer in het algemeen degene die succesvol wil zijn. Naar iets waar men trots op kan zijn toch? Dat is een machtig gevoel. Maar iets wat je volledig verliest als je je buiten de regels begeeft. Dan ligt het verval op loer omdat je je eigen leugens voor jezelf moet verbergen. Bart Voskamp beschrijft die moeilijke strijd mooi in de aflevering over Cees Priem van Andere tijden sport https://www.youtube.com/watch?v=A6x4AAV6EsQ

Klein_Verzet
Forum-lid
Berichten: 349
Lid geworden op: 20 okt 2018 10:53

Klein_Verzet 04 jan 2022 12:28

MarkVeenstra schreef: 04 jan 2022 11:40 Sport is amusement.. altijd al geweest. ....
O nee, absoluut niet. Sport is géén amusement. Sporters, zelfs topsporters, zijn geen clowns, geen toneelspelers (al slaat de twijfel bij voetballers soms toe), geen filmsterren. Al staan ze (vaak) in de schijnwerpers, wil dat nog niet zeggen dat hun hoogste prioriteit aandacht trekken en sponsorbelangen bevredigen zal zijn.

De meest perverse manier van sportbedrijven hield die leugenaar uit Texas erop na. Feitelijk was hij een gemankeerde triatleet die alles (ja, zelfs zijn gezondheid) in de waagschaal legde om succes te oogsten - dollars en overwinningen binnenhalen.

Wellicht is het overbodig om te melden, maar zijn beleving staat lijnrecht tegenover de manier waarop ik sport beleef en hoe ik er naar kijk:

Sport is de ultieme vorm om als mens de strijd met jezelf (impliceert op natuurlijke wijze, want wie zich volpompt met medicijnen is zijn natuurlijke zelf niet meer, fysiek noch mentaal) tegen anderen aan te gaan.

Plaats reactie