Fiets.nl

Leuke discussie dit. Ik denk dat de mensen die renners bescguldigen zoals Boonen en Gilbert gewoon een goed gevoel voor geschiedenis hebben. Er zijn nu renners waarvoor geen enkel direct bewijs is van doping; hooguit wat vage verhalen. De renners die nu grote koersen winnen, die zullen wel pakken is de gedachte. Eigenlijk een kromme gedachte maar waarom ook niet.

De lessen van het verlesen hebben ons geleerd dat alle grote winnaars van vroeger nagenoeg allemaal aan de dope hebben gezeten. Dus waarom zou dat dan nu opeens anders zijn?

Ik denk dat de grootste fout die gemaakt kan worden de naïeve gedachte is dat het epo-tijdperk een soort zwarte bladzijde in het wielrennen was maar dat het wielerpeloton dat hoofdstuk heeft afgesloten, dat de nieuwe generatie het wel eerlijk en schoon doet en dat het bloedpaspoort en verbeterde controles daar credit aan zijn. Er zullen echt wel renners zijn die het nu eerlijker doen (en dan hou ik nog in het midden of dit uit eigen beweging c.q. overtuiging is of omdat ze niet durven c.q. kunnen) maar aan de top is niets verandert. Waar epo eind jaren tachtig ten tonele verscheen en de controleurs pas in 2000 een betrouwbare opsporingsmethode hadden gevonden, zo gebruiken de grote namen in het wielrennen ook nu middelen die pas over tien jaar opspoorbaar worden en de kans is dus reëel dat we bijvoorbeeld over tien jaar pas weten of Wiggins echt de Tour van 2012 heeft gewonnen. Afrekenen met de gekende namen - de managers, artsen en verzorgers die een duister dopingverleden hebben maar die nog altijd de dienst uitmaken in het peloton - is een noodzakelijke eerste stap maar ook dan zal een nieuwe generatie ploegleiders en medici klaarstaan die met nieuwe dopingproducten en - programma's in het ontstane gat springen. Maar zelfs van die eerste stap, het uitbannen van de oude garde, is vooralsnog geen sprake. Uiteindelijk maakt het wielrennen zichzelf kapot. Grote sponsors zijn steeds moeilijker te vinden, grote, solide bedrijven willen hun naam er niet meer aan verbinden en wat overblijft is Russisch oliegeld, onduidelijke investeringsmaatschappijen, fietsenfabrikanten en wat verdwaalde Italiaanse fabrikanten van schemerlampen en rioolbuizen.

Timo, 't zal je verwonderen , maar ik ben het meer dan volledig eens met jouw laatste bericht.
Mijn visie met de jouwe verschilt misschien enkel in het feit dat ik vind dat je daar geen namen mag opplakken tot zolang diegene niet betrapt wordt, zelfs al heb je bemerkingen en twijfels bij prestaties van die persoon ( en van zijn entourage natuurlijk). Ik zou het echt meer dan zonde vinden van iemand openlijk te beschuldigen als dit dan totaal fout blijkt te zijn.
't is spijtig dat het wielrennen zelfs zijn grootste fans zo ver gekregen heeft dat zij niets bof niemand nog kunnen of durven betrouwen.

@Timo: Ik ben het op zich wel met je eens dat je je af kan vragen of je bij deze bedragen nog van een spelletje kunt spreken, maar aan de andere kant werken dit soort bedragen het valsspelen (in wat op zich een spelletje is) grandioos in de hand. Maar goed, dat is in alle zaken waar hele grote bedragen omgaan het geval, niet alleen in de wielersport.

Waar het mij echter om gaat is dat ik werkelijk niet snap waarom je je er zo ongelooflijk druk over maakt en naar het fietsen wilt kijken met een permanent wantrouwen ten opzichte van degene die wint. Want laten we wel wezen, de gemiddelde reactie is onderhand: 'Hij heeft gewonnen, dus gebruikt. Punt.' Alleen bij een massasprint is er blijkbaar nog enige sprake van gelijkwaardigheid omdat ze daar allemaal tegelijk aankomen, maar verder is iedere vorm van beter presteren dan de rest inmiddels een sluitend bewijs van dopinggebruik aan het worden. Ik stel het hier wat zwart-wit, maar als ik jouw posts zo lees is dat wel de bottom-line van je reacties.

Mijn vertrouwen in de mooie blauwe ogen van mensen als Lefevre en Irbarguren is ook niet echt (echt niet) groot, maar ik vind heel principieel dat je niet anders kunt dan veroordelen op basis van bewijs. Je kunt van alles vinden van QS, Boogerd, Dekker en wie al niet meer, zo lang er geen bewijs is, zijn ze onschuldig. Ik kan ook op basis van jouw signature wel gaan roepen dat je een dopinggebruiker bent en er weet ik veel wat allemaal met je moet gebeuren, maar ik heb daar geen enkele vorm van bewijs voor. Komt bij dat ik ook niet de minste behoefte heb om al die oud-renners met terugwerkende kracht aan de schandpaal te nagelen - zij weten wat ze wel en niet gedaan hebben en moeten daar mee leven. Persoonlijk zou ik iemand die met doping in aanraking is geweest niet bij mijn ploeg willen hebben, maar aan de andere kant: In de 'normale' wereld mogen fraudeurs ook weer aan de slag als ze hun straf hebben uitgezeten. Waarom zou je daar binnen de sport anders mee om moeten gaan?

aziraphale schreef: Mijn vertrouwen in de mooie blauwe ogen van mensen als Lefevre en Irbarguren is ook niet echt (echt niet) groot, maar ik vind heel principieel dat je niet anders kunt dan veroordelen op basis van bewijs. Je kunt van alles vinden van QS, Boogerd, Dekker en wie al niet meer, zo lang er geen bewijs is, zijn ze onschuldig. Ik kan ook op basis van jouw signature wel gaan roepen dat je een dopinggebruiker bent en er weet ik veel wat allemaal met je moet gebeuren, maar ik heb daar geen enkele vorm van bewijs voor. Komt bij dat ik ook niet de minste behoefte heb om al die oud-renners met terugwerkende kracht aan de schandpaal te nagelen - zij weten wat ze wel en niet gedaan hebben en moeten daar mee leven. Persoonlijk zou ik iemand die met doping in aanraking is geweest niet bij mijn ploeg willen hebben, maar aan de andere kant: In de 'normale' wereld mogen fraudeurs ook weer aan de slag als ze hun straf hebben uitgezeten. Waarom zou je daar binnen de sport anders mee om moeten gaan?

Ik denk dat je wel degelijk ver kunt gaan in het veroordelen van renners wiens schuld juridisch gezien nog niet bewezen is.
Mensen klappen en juichen nou eenmaal harder voor iemand met een succesvolle status. Die verdienen meer, hebben een groter huis, een snelle auto en een blond mokkel. Zou je voor Boogie klappen als ie als laatste over de meet zou komen, clean, en nu zou werken als vakkenvuller bij de C1000.
Voor mij is Jay Petervary wel een held, alleen al omdat niemand hem kent en gewoon in een fietsenwinkel werkt. In het wielrennen heb ik altijd wel een zwak gehad voor Edwig Van Hooydonck en uit de schaatsgeschiedenis zal ik A.J.Portijk nooit vergeten. Gewoon echte mensen, zonder franje, zonder grote waffel, zonder leugenachtige praktijken.
De pareltjes uit de sport moet je tegenwoordig zelf zoeken aangezien de geloofwaardigheid verdampt naarmate het "succes" toeneemt.

@aziraphale en fiedoo: klopt, maar fraudeurs krijgen als zij hun straf hebben uitgezeten over het algemeen geen nieuwe aanstelling als financieel manager of kassier, en daarmee vind ik dit toch vergelijkbaar. Als ze in de wielrennerij al straf krijgen want het is mij een doorn in het oog dat de "omerta" nog altijd gebiedt dat een gepakte renner telkens weer "alleen" blijkt te hebben gehandeld, terwijl het naar mijn mening onbestaanbaar is in het moderne wielrennen dat renners van grote ploegen doping gebruiken zonder dat dit opvalt bij ploegartsen en -leiding. 25 jaar wielrennen kijken heeft mijn wantrouwen eenvoudigweg te groot gemaakt. Ik spreek uiteraard voor eigen rekening, maar ik vind sommige wielrenners al lang niet meer onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Let wel: sommige renners, en dat is sterk afhankelijk van hun eigen verleden, het verleden van hun ploegleiders, artsen en sponsors en hun resultaten. Kijk ik nog wielrennen? Soms, maar ik merk dat ik steeds vaker weg-zap als ik zie wie wie om de overwinning strijden. Misschien benijd ik wel de mensen die er nog met een soort kinderlijke naïviteit naar kunnen kijken, het zou genieten van deze sport veel makkelijker maken. De Strade Bianche vanmiddag iets langer volgehouden maar dat vanwege het hoge VVV-gehalte van de beelden. Na de laatste witte strook zapte ik naar een ander programma en zag net op teletext dat Moser gewonnen heeft. Goed, we zullen over tien jaar wel eens horen of hij dat schoon deed.

timo2.0 schreef:@aziraphale en fiedoo: klopt, maar fraudeurs krijgen als zij hun straf hebben uitgezeten over het algemeen geen nieuwe aanstelling als financieel manager of kassier, en daarmee vind ik dit toch vergelijkbaar. Als ze in de wielrennerij al straf krijgen want het is mij een doorn in het oog dat de "omerta" nog altijd gebiedt dat een gepakte renner telkens weer "alleen" blijkt te hebben gehandeld, terwijl het naar mijn mening onbestaanbaar is in het moderne wielrennen dat renners van grote ploegen doping gebruiken zonder dat dit opvalt bij ploegartsen en -leiding. 25 jaar wielrennen kijken heeft mijn wantrouwen eenvoudigweg te groot gemaakt. Ik spreek uiteraard voor eigen rekening, maar ik vind sommige wielrenners al lang niet meer onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Let wel: sommige renners, en dat is sterk afhankelijk van hun eigen verleden, het verleden van hun ploegleiders, artsen en sponsors en hun resultaten. Kijk ik nog wielrennen? Soms, maar ik merk dat ik steeds vaker weg-zap als ik zie wie wie om de overwinning strijden. Misschien benijd ik wel de mensen die er nog met een soort kinderlijke naïviteit naar kunnen kijken, het zou genieten van deze sport veel makkelijker maken. De Strade Bianche vanmiddag iets langer volgehouden maar dat vanwege het hoge VVV-gehalte van de beelden. Na de laatste witte strook zapte ik naar een ander programma en zag net op teletext dat Moser gewonnen heeft. Goed, we zullen over tien jaar wel eens horen of hij dat schoon deed.

+1

timo2.0 schreef:@aziraphale en fiedoo: klopt, maar fraudeurs krijgen als zij hun straf hebben uitgezeten over het algemeen geen nieuwe aanstelling als financieel manager of kassier, en daarmee vind ik dit toch vergelijkbaar. Als ze in de wielrennerij al straf krijgen want het is mij een doorn in het oog dat de "omerta" nog altijd gebiedt dat een gepakte renner telkens weer "alleen" blijkt te hebben gehandeld, terwijl het naar mijn mening onbestaanbaar is in het moderne wielrennen dat renners van grote ploegen doping gebruiken zonder dat dit opvalt bij ploegartsen en -leiding. 25 jaar wielrennen kijken heeft mijn wantrouwen eenvoudigweg te groot gemaakt. Ik spreek uiteraard voor eigen rekening, maar ik vind sommige wielrenners al lang niet meer onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Let wel: sommige renners, en dat is sterk afhankelijk van hun eigen verleden, het verleden van hun ploegleiders, artsen en sponsors en hun resultaten. Kijk ik nog wielrennen? Soms, maar ik merk dat ik steeds vaker weg-zap als ik zie wie wie om de overwinning strijden. Misschien benijd ik wel de mensen die er nog met een soort kinderlijke naïviteit naar kunnen kijken, het zou genieten van deze sport veel makkelijker maken. De Strade Bianche vanmiddag iets langer volgehouden maar dat vanwege het hoge VVV-gehalte van de beelden. Na de laatste witte strook zapte ik naar een ander programma en zag net op teletext dat Moser gewonnen heeft. Goed, we zullen over tien jaar wel eens horen of hij dat schoon deed.

ja en als" fan van Sagan" moet ik blij zijn dat hij niet gewonnen heeft .... ik kijk morgen naar deze koers en ik ga ervan genieten...

timo2.0 schreef:@aziraphale en fiedoo: klopt, maar fraudeurs krijgen als zij hun straf hebben uitgezeten over het algemeen geen nieuwe aanstelling als financieel manager of kassier, .

Nou, dat durf ik toch wel te betwijfelen. Dat geld in ieder geval niet voor onze politici. Die maken er een zooitje van en worden daarna bankdirecteur, directeur KLM, Euro commissaris, voorziiter zorg autoriteit, speciaal gezant van een of ander internationaal orgaan met een Balkenende ++++ salaris. Ze hebben zelfs geen straf gehad.

ja en als" fan van Sagan" moet ik blij zijn dat hij niet gewonnen heeft .... ik kijk morgen naar deze koers en ik ga ervan genieten...[/quote]


Ik zal niet veel meer voor de buis zitten. Ben zeer teleurgesteld in de heren wielrenners (de goede niet te na gesproken, maar dat zullen er niet veel zijn). Ook heb ik helaas weinig vertrouwen in de huidige generatie. Nu het EPO document nagenoeg gesloten is houdt dat echt niet in dat er clean wordt gereden.

arjan schreef:

timo2.0 schreef:@aziraphale en fiedoo: klopt, maar fraudeurs krijgen als zij hun straf hebben uitgezeten over het algemeen geen nieuwe aanstelling als financieel manager of kassier, .

Nou, dat durf ik toch wel te betwijfelen. Dat geld in ieder geval niet voor onze politici. Die maken er een zooitje van en worden daarna bankdirecteur, directeur KLM, Euro commissaris, voorziiter zorg autoriteit, speciaal gezant van een of ander internationaal orgaan met een Balkenende ++++ salaris. Ze hebben zelfs geen straf gehad.

Wanbeleid (hoewel ik dat in de door jouw genoemde voorbeelden ook niet altijd met je eens ben) is nog niet hetzelfde als fraude.

Precies, nog los van de goedkope populistische ondertoon van "arjan", verkeerde beslissingen nemen is van een heel andere orde dan de regels overtreden.