Fiets.nl

Vandaag heb ik met onze bedrijfsjurist gesproken over het onderwerp LA en dan met name de bewijslast.

Eerder deze week heb ik verkondigd en onderbouwd met een tekst van Wikipedia dat een verklaring of een getuigenverslag geen bewijs is. Dat was niet juist het is wel bewijs (gastheerg had dus gelijk) de verklaringen van de ploeggenoten van LA zijn dan ook degelijk bewijs. Maar, deze zijn zonder “hardbewijs” niet voldoende voor een veroordeling. Dit is zowel in Nederland als Amerika, het geval.

De jurist (een advocaat btw) gaf als voorbeeld, 25 man die een ander van een verkrachting beschuldigen.
Zonder DNA, Haren, vloeistoffen o.i.d. zijn deze verklaringen onvoldoende voor een veroordeling.

In het geval LA betekend dat, zonder urine of bloedmonsters een zaak tegen LA bij de burgerrechter kansloos is, want er is tot nu toe niets anders bekend als de verklaringen van de 8 ploeggenoten en een positieve test uit 1999 gevolgd door een attest.
De burgerrechter vonniste eerder deze zomer dat er een heksenjacht gaande is vanuit het USADA tegen LA en zijn rechten in het geding zijn, ik ga er vanuit dat ook de overtuigden van schuld in dit topic (de believers) gevoelig zijn voor deze uitspraak van een onpartijdige rechter, of denken de believers dat LA deze voor het gemak heeft omgekocht??

Omdat het USADA een gang naar de burgerrechter heeft geblokkeerd en een eigen tribunaal heeft maakt dat voor de huidige situatie niet uit. LA zal geschorst blijven, zonder dat er juridisch is aangetoond dat hij schuldig is, en dat zit mij niet lekker. Iedereen, hoe je ook over de persoon denkt heeft recht op een deugdelijke procedure en die is niet toegepast. Wat de toevalligheden en al het andere dat is gezegd in het topic ook moge zijn.
Er zijn meerdere voorbeelden van dergelijke veroordelingen maar die renners zijn er afgekomen met lagere straffen.

De link naar het UCI doet de jurist af als: je kunt ook stellen dat de hele wereld corrupt is, maar dat de feiten laten zien dat dat niet het geval is.
Zo ook in het geval UCI. Dus zonder hard bewijs geen onderbouwing van de stelling dat het UCI corrupt is. Ja er zij toevalligheden e.d. maar de feiten zijn helder.

Nogmaals, ik zeg niet dat LA onschuldig is maar ik vind het onterecht dat iemand op basis van onbekende inhoud levenslang geschorst is en de sport met een puinhoop, wat betreft overwinningen (in de tour bijvoorbeeld), achter blijft.

Ik heb voldoende chips en drinken in huis dus ik ben benieuwd eventuele reacties

tourpretendent schreef:Vandaag heb ik met onze bedrijfsjurist gesproken over het onderwerp LA en dan met name de bewijslast.

Eerder deze week heb ik verkondigd en onderbouwd met een tekst van Wikipedia dat een verklaring of een getuigenverslag geen bewijs is. Dat was niet juist het is wel bewijs (gastheerg had dus gelijk) de verklaringen van de ploeggenoten van LA zijn dan ook degelijk bewijs. Maar, deze zijn zonder “hardbewijs” niet voldoende voor een veroordeling. Dit is zowel in Nederland als Amerika, het geval.

De jurist (een advocaat btw) gaf als voorbeeld, 25 man die een ander van een verkrachting beschuldigen.
Zonder DNA, Haren, vloeistoffen o.i.d. zijn deze verklaringen onvoldoende voor een veroordeling.
In het geval LA betekend dat, zonder urine of bloedmonsters een zaak tegen LA bij de burgerrechter kansloos is, want er is tot nu toe niets anders bekend als de verklaringen van de 8 ploeggenoten en een positieve test uit 1999 gevolgd door een attest.
De burgerrechter vonniste eerder deze zomer dat er een heksenjacht gaande is vanuit het USADA tegen LA en zijn rechten in het geding zijn, ik ga er vanuit dat ook de overtuigden van schuld in dit topic (de believers) gevoelig zijn voor deze uitspraak van een onpartijdige rechter, of denken de believers dat LA deze voor het gemak heeft omgekocht??

Omdat het USADA een gang naar de burgerrechter heeft geblokkeerd en een eigen tribunaal heeft maakt dat voor de huidige situatie niet uit. LA zal geschorst blijven, zonder dat er juridisch is aangetoond dat hij schuldig is, en dat zit mij niet lekker. Wat de toevalligheden Iedereen, hoe je ook over de persoon denkt heeft recht op een deugdelijke procedure en die is niet toegepast. en al het andere dat is gezegd in het topic ook moge zijn.
Er zijn meerdere voorbeelden van dergelijke veroordelingen maar die renners zijn er afgekomen met lagere straffen.

De link naar het UCI doet de jurist af als: je kunt ook stellen dat de hele wereld corrupt is, maar dat de feiten laten zien dat dat niet het geval is.
Zo ook in het geval UCI. Dus zonder hard bewijs geen onderbouwing van de stelling dat het UCI corrupt is. Ja er zij toevalligheden e.d. maar de feiten zijn helder.

Nogmaals, ik zeg niet dat LA onschuldig is maar ik vind het onterecht dat iemand op basis van onbekende inhoud levenslang geschorst is en de sport met een puinhoop, wat betreft overwinningen (in de tour bijvoorbeeld), achter blijft.
Ik heb voldoende chips en drinken in huis dus ik ben benieuwd eventuele reacties

Mooi ! Dit ondersteunt mijn mening bijna volledig !

Het punt blijft dat iedereen kan speculeren wat hij wil, maar zolang de officiele verklaringen/rapporten niet openbaar gemaakt zijn weet niemand precies wie wat gezegd heeft en wat voor bewijs er is.

Verder over bovenstaand verhaal: het gegeven is dat het (nog) geen zaak van de burgerrechter is. Het is een zaak van de sportkoepels (UCI, USADA, etc). De sportbond heeft bepaalde reglementen opgesteld voor het spel. En volgens die regels en het oordeel van de betreffende instituten is een renner veroordeeld en mag niet meer meedoen. Net als Pietje Puk komende zondag bij een partij tennis in een toernooi door de dan geldende instituten en overtreding van de regels geschorst kan worden. Mocht de sporter dat echt onterecht vinden, zijn er mogelijkheden voor beroep. Ik denk eerst het CAS in Lausanne en mocht dat niet lukken wellicht een civiele zaak. Maar ik ben ook geen jurist dus de exacte stappen weet ik niet.

mattiman schreef:Het punt blijft dat iedereen kan speculeren wat hij wil, maar zolang de officiele verklaringen/rapporten niet openbaar gemaakt zijn weet niemand precies wie wat gezegd heeft en wat voor bewijs er is.

Verder over bovenstaand verhaal: het gegeven is dat het (nog) geen zaak van de burgerrechter is. Het is een zaak van de sportkoepels (UCI, USADA, etc). De sportbond heeft bepaalde reglementen opgesteld voor het spel. En volgens die regels en het oordeel van de betreffende instituten is een renner veroordeeld en mag niet meer meedoen. Net als Pietje Puk komende zondag bij een partij tennis in een toernooi door de dan geldende instituten en overtreding van de regels geschorst kan worden. Mocht de sporter dat echt onterecht vinden, zijn er mogelijkheden voor beroep. Ik denk eerst het CAS in Lausanne en mocht dat niet lukken wellicht een civiele zaak. Maar ik ben ook geen jurist dus de exacte stappen weet ik niet.

De procedure die het USADA volgt is verwerpelijk omdat het onmogelijk is je te verdedigen tegen onbekende aantijgingen!
Het USADA heeft op voorhand al uitgesproken dat LA schuldig was, dus nog voordat er sprake was van een eventuele zitting!
LA kan niet naar het CAS want er is nog geen onderbouwing van de schorsing!
Je kunt dit niet negeren!!

Natuurlijk heeft USADA uitgesproken dat LA schuldig is. Dat is toch het hele punt van hun case? Er is geen zitting en geen vervolgweg naar CAS gekomen omdat LA besloten heeft zich neer te leggen bij de uitspraak van het USADA.

marconi schreef:

tourpretendent schreef:Vandaag heb ik met onze bedrijfsjurist gesproken over het onderwerp LA en dan met name de bewijslast.

Eerder deze week heb ik verkondigd en onderbouwd met een tekst van Wikipedia dat een verklaring of een getuigenverslag geen bewijs is. Dat was niet juist het is wel bewijs (gastheerg had dus gelijk) de verklaringen van de ploeggenoten van LA zijn dan ook degelijk bewijs. Maar, deze zijn zonder “hardbewijs” niet voldoende voor een veroordeling. Dit is zowel in Nederland als Amerika, het geval.

De jurist (een advocaat btw) gaf als voorbeeld, 25 man die een ander van een verkrachting beschuldigen.
Zonder DNA, Haren, vloeistoffen o.i.d. zijn deze verklaringen onvoldoende voor een veroordeling.
In het geval LA betekend dat, zonder urine of bloedmonsters een zaak tegen LA bij de burgerrechter kansloos is, want er is tot nu toe niets anders bekend als de verklaringen van de 8 ploeggenoten en een positieve test uit 1999 gevolgd door een attest.
De burgerrechter vonniste eerder deze zomer dat er een heksenjacht gaande is vanuit het USADA tegen LA en zijn rechten in het geding zijn, ik ga er vanuit dat ook de overtuigden van schuld in dit topic (de believers) gevoelig zijn voor deze uitspraak van een onpartijdige rechter, of denken de believers dat LA deze voor het gemak heeft omgekocht??

Omdat het USADA een gang naar de burgerrechter heeft geblokkeerd en een eigen tribunaal heeft maakt dat voor de huidige situatie niet uit. LA zal geschorst blijven, zonder dat er juridisch is aangetoond dat hij schuldig is, en dat zit mij niet lekker. Wat de toevalligheden Iedereen, hoe je ook over de persoon denkt heeft recht op een deugdelijke procedure en die is niet toegepast. en al het andere dat is gezegd in het topic ook moge zijn.
Er zijn meerdere voorbeelden van dergelijke veroordelingen maar die renners zijn er afgekomen met lagere straffen.

De link naar het UCI doet de jurist af als: je kunt ook stellen dat de hele wereld corrupt is, maar dat de feiten laten zien dat dat niet het geval is.
Zo ook in het geval UCI. Dus zonder hard bewijs geen onderbouwing van de stelling dat het UCI corrupt is. Ja er zij toevalligheden e.d. maar de feiten zijn helder.

Nogmaals, ik zeg niet dat LA onschuldig is maar ik vind het onterecht dat iemand op basis van onbekende inhoud levenslang geschorst is en de sport met een puinhoop, wat betreft overwinningen (in de tour bijvoorbeeld), achter blijft.
Ik heb voldoende chips en drinken in huis dus ik ben benieuwd eventuele reacties

Mooi ! Dit ondersteunt mijn mening bijna volledig !

Voortaan gebruik ik deze discussie om de betekenis van het woord "doordrammen" concreet te maken. Altijd handig!

marconi schreef:

tourpretendent schreef:Vandaag heb ik met onze bedrijfsjurist gesproken over het onderwerp LA en dan met name de bewijslast.

Eerder deze week heb ik verkondigd en onderbouwd met een tekst van Wikipedia dat een verklaring of een getuigenverslag geen bewijs is. Dat was niet juist het is wel bewijs (gastheerg had dus gelijk) de verklaringen van de ploeggenoten van LA zijn dan ook degelijk bewijs. Maar, deze zijn zonder “hardbewijs” niet voldoende voor een veroordeling. Dit is zowel in Nederland als Amerika, het geval.

De jurist (een advocaat btw) gaf als voorbeeld, 25 man die een ander van een verkrachting beschuldigen.
Zonder DNA, Haren, vloeistoffen o.i.d. zijn deze verklaringen onvoldoende voor een veroordeling.
In het geval LA betekend dat, zonder urine of bloedmonsters een zaak tegen LA bij de burgerrechter kansloos is, want er is tot nu toe niets anders bekend als de verklaringen van de 8 ploeggenoten en een positieve test uit 1999 gevolgd door een attest.
De burgerrechter vonniste eerder deze zomer dat er een heksenjacht gaande is vanuit het USADA tegen LA en zijn rechten in het geding zijn, ik ga er vanuit dat ook de overtuigden van schuld in dit topic (de believers) gevoelig zijn voor deze uitspraak van een onpartijdige rechter, of denken de believers dat LA deze voor het gemak heeft omgekocht??

Omdat het USADA een gang naar de burgerrechter heeft geblokkeerd en een eigen tribunaal heeft maakt dat voor de huidige situatie niet uit. LA zal geschorst blijven, zonder dat er juridisch is aangetoond dat hij schuldig is, en dat zit mij niet lekker. Wat de toevalligheden Iedereen, hoe je ook over de persoon denkt heeft recht op een deugdelijke procedure en die is niet toegepast. en al het andere dat is gezegd in het topic ook moge zijn.
Er zijn meerdere voorbeelden van dergelijke veroordelingen maar die renners zijn er afgekomen met lagere straffen.

De link naar het UCI doet de jurist af als: je kunt ook stellen dat de hele wereld corrupt is, maar dat de feiten laten zien dat dat niet het geval is.
Zo ook in het geval UCI. Dus zonder hard bewijs geen onderbouwing van de stelling dat het UCI corrupt is. Ja er zij toevalligheden e.d. maar de feiten zijn helder.

Nogmaals, ik zeg niet dat LA onschuldig is maar ik vind het onterecht dat iemand op basis van onbekende inhoud levenslang geschorst is en de sport met een puinhoop, wat betreft overwinningen (in de tour bijvoorbeeld), achter blijft.
Ik heb voldoende chips en drinken in huis dus ik ben benieuwd eventuele reacties

Mooi ! Dit ondersteunt mijn mening bijna volledig !

Allez wat voor lul is dat nu: als er een moord gebeurt en nog maar twee betrouwbare getuigen zeggen dat ze een bepaalde persoon die moord zien plegen hebben wordt hij toch in 99% van de gevallen veroordeeld zekerst? Wat moet er volgens je advocaat meer zijn? Een video, het mes bvb die aan zijn handen blijft plakken,? In 99% van de veroordelingen in criminele zaken wordt iemand die door getuigen herkend wordt bij een misdaad ook veroordeeld!
In het tweede geval geef ik je wel gelijk: die bonden stellen zich zeer autoritair op en negeren zelfs in vele gevallen de normale rechtsregels en rechtsgang. Ze wanen zich oppermachtig tegenover de beschuldigden. bvb tegen ILjo Keisse werd gewoon zolang
geprocedeerd tot hij zou opgeven, Contador kreeg een straf waarvan ze dachten dat hij op die basis niet meer verder zou procederen, Valverde werd door een Italiaanse instantie vervolgd waarvan hij zelfs geen lid was of waar hij nooit een overtreding had bij begaan, Frank VDB werd door zowat 4 verschillende instanties vervolgd, enz...

Met een moord is er meestal een lichaam, dan moet de verdachten nog eens geen alibi hebben, bij voorkeur wel een goed motief. Toch nogal wat verschillen met de zaak Armstrong.

mattiman schreef:Natuurlijk heeft USADA uitgesproken dat LA schuldig is. Dat is toch het hele punt van hun case? Er is geen zitting en geen vervolgweg naar CAS gekomen omdat LA besloten heeft zich neer te leggen bij de uitspraak van het USADA.

Dus jij vind het logisch dat er gestraft wordt zonder hoor en wederhoor?
En dat de verdachte voorafgaande aan de procedure ook geen inzage krijgt in het bewijsmateriaal?

Wat zou jij het naar je zin hebben gehad tijdens eeuwen voorafgaande aan de moderne rechtsspaak.
Wellicht is verhuizen naar het hedendaagse Rusland, China en vergelijkbare landen een optie, hebben ze namelijk ook zulke 'fijne" rechtspraak.

P.s. de gang naar het CAS is onmogelijk zolang niets openbaar is, ook een reden voor de eerder door mij aangehaalde rechter de procedure te bekritiseren.

fiedoo schreef:

marconi schreef:

tourpretendent schreef:Vandaag heb ik met onze bedrijfsjurist gesproken over het onderwerp LA en dan met name de bewijslast.

Eerder deze week heb ik verkondigd en onderbouwd met een tekst van Wikipedia dat een verklaring of een getuigenverslag geen bewijs is. Dat was niet juist het is wel bewijs (gastheerg had dus gelijk) de verklaringen van de ploeggenoten van LA zijn dan ook degelijk bewijs. Maar, deze zijn zonder “hardbewijs” niet voldoende voor een veroordeling. Dit is zowel in Nederland als Amerika, het geval.

De jurist (een advocaat btw) gaf als voorbeeld, 25 man die een ander van een verkrachting beschuldigen.
Zonder DNA, Haren, vloeistoffen o.i.d. zijn deze verklaringen onvoldoende voor een veroordeling.
In het geval LA betekend dat, zonder urine of bloedmonsters een zaak tegen LA bij de burgerrechter kansloos is, want er is tot nu toe niets anders bekend als de verklaringen van de 8 ploeggenoten en een positieve test uit 1999 gevolgd door een attest.
De burgerrechter vonniste eerder deze zomer dat er een heksenjacht gaande is vanuit het USADA tegen LA en zijn rechten in het geding zijn, ik ga er vanuit dat ook de overtuigden van schuld in dit topic (de believers) gevoelig zijn voor deze uitspraak van een onpartijdige rechter, of denken de believers dat LA deze voor het gemak heeft omgekocht??

Omdat het USADA een gang naar de burgerrechter heeft geblokkeerd en een eigen tribunaal heeft maakt dat voor de huidige situatie niet uit. LA zal geschorst blijven, zonder dat er juridisch is aangetoond dat hij schuldig is, en dat zit mij niet lekker. Wat de toevalligheden Iedereen, hoe je ook over de persoon denkt heeft recht op een deugdelijke procedure en die is niet toegepast. en al het andere dat is gezegd in het topic ook moge zijn.
Er zijn meerdere voorbeelden van dergelijke veroordelingen maar die renners zijn er afgekomen met lagere straffen.

De link naar het UCI doet de jurist af als: je kunt ook stellen dat de hele wereld corrupt is, maar dat de feiten laten zien dat dat niet het geval is.
Zo ook in het geval UCI. Dus zonder hard bewijs geen onderbouwing van de stelling dat het UCI corrupt is. Ja er zij toevalligheden e.d. maar de feiten zijn helder.

Nogmaals, ik zeg niet dat LA onschuldig is maar ik vind het onterecht dat iemand op basis van onbekende inhoud levenslang geschorst is en de sport met een puinhoop, wat betreft overwinningen (in de tour bijvoorbeeld), achter blijft.
Ik heb voldoende chips en drinken in huis dus ik ben benieuwd eventuele reacties

Mooi ! Dit ondersteunt mijn mening bijna volledig !

Allez wat voor lul is dat nu: als er een moord gebeurt en nog maar twee betrouwbare getuigen zeggen dat ze een bepaalde persoon die moord zien plegen hebben wordt hij toch in 99% van de gevallen veroordeeld zekerst? Wat moet er volgens je advocaat meer zijn? Een video, het mes bvb die aan zijn handen blijft plakken,? In 99% van de veroordelingen in criminele zaken wordt iemand die door getuigen herkend wordt bij een misdaad ook veroordeeld!
In het tweede geval geef ik je wel gelijk: die bonden stellen zich zeer autoritair op en negeren zelfs in vele gevallen de normale rechtsregels en rechtsgang. Ze wanen zich oppermachtig tegenover de beschuldigden. bvb tegen ILjo Keisse werd gewoon zolang
geprocedeerd tot hij zou opgeven, Contador kreeg een straf waarvan ze dachten dat hij op die basis niet meer verder zou procederen, Valverde werd door een Italiaanse instantie vervolgd waarvan hij zelfs geen lid was of waar hij nooit een overtreding had bij begaan, Frank VDB werd door zowat 4 verschillende instanties vervolgd, enz...

Geen lul, maar een goede, betrouwbare, vriendelijke en professionele collega graag.
Als er een bekentenis is is er toch niets aan de hand? Zonder bekentenis en geen bloed, motief, haren of ander DNA is er dus inderdaad geen veroordeling.

In Nederland lopen nu twee zaken waarbij dit speelt, de tattookillers en de passage. In beide zaken zou er in opdracht moorden zijn gepleegd maar het bewijs ultieme bewijs ontbreekt, met in 1 zaak ook nog een kroongetuige, die uiteraard door de verdediging in twijfel wordt getrokken en onderuit gehaald.

tourpretendent schreef:

mattiman schreef:Natuurlijk heeft USADA uitgesproken dat LA schuldig is. Dat is toch het hele punt van hun case? Er is geen zitting en geen vervolgweg naar CAS gekomen omdat LA besloten heeft zich neer te leggen bij de uitspraak van het USADA.

Dus jij vind het logisch dat er gestraft wordt zonder hoor en wederhoor?
En dat de verdachte voorafgaande aan de procedure ook geen inzage krijgt in het bewijsmateriaal? .

Ik denk dat er een misverstand is. Zoals ik het uit het nieuws gehaald heb zou er een zitting komen maar besloot LA zich neer te leggen bij de uitspraak van het USADA. Oftewel, het USADA deed een uitspraak en vervolgens besloot LA die uitspraak te accepteren zonder te hoeven (cq willen) horen of zien wat precies de details waren. En dus ook af te zien van een verdere procedure. De redenen waarom hij dit deed staan in die brief die hij op zijn site publiceerde.

Dit zijn gewoon de kale feiten zoals ik die nu ken. Over beweegredenen van LA of wat het bewijs precies is en of iemand dat persoonlijk voldoende vindt kan iedereen verder speculeren wat hij/zij wil.

Ik heb verder wel begrepen dat de bewijslast in de zaak uiteindelijk openbaar gemaakt zal gaan worden. Maar nu nog niet, omdat de zaak nog loopt. LA is namenlijk niet de enige betrokkene/beschuldigde.

mattiman schreef:

tourpretendent schreef:

mattiman schreef:Natuurlijk heeft USADA uitgesproken dat LA schuldig is. Dat is toch het hele punt van hun case? Er is geen zitting en geen vervolgweg naar CAS gekomen omdat LA besloten heeft zich neer te leggen bij de uitspraak van het USADA.

Dus jij vind het logisch dat er gestraft wordt zonder hoor en wederhoor?
En dat de verdachte voorafgaande aan de procedure ook geen inzage krijgt in het bewijsmateriaal? .

Ik denk dat er een misverstand is. Zoals ik het uit het nieuws gehaald heb zou er een zitting komen maar besloot LA zich neer te leggen bij de uitspraak van het USADA. Oftewel, het USADA deed een uitspraak en vervolgens besloot LA die uitspraak te accepteren zonder te hoeven (cq willen) horen of zien wat precies de details waren. En dus ook af te zien van een verdere procedure. De redenen waarom hij dit deed staan in die brief die hij op zijn site publiceerde.

Dit zijn gewoon de kale feiten zoals ik die nu ken. Over beweegredenen van LA of wat het bewijs precies is en of iemand dat persoonlijk voldoende vindt kan iedereen verder speculeren wat hij/zij wil.

Ik heb verder wel begrepen dat de bewijslast in de zaak uiteindelijk openbaar gemaakt zal gaan worden. Maar nu nog niet, omdat de zaak nog loopt. LA is namenlijk niet de enige betrokkene/beschuldigde.

Het USADFA organiseert een tribunaal. Een tribunaal dat werkt zonder hoor en wederhoor.
LA mocht voorkomen en zijn zegje doen, maar voorafgaande geen inzage krijgen in de verklaringen en eventuele bewijzen.

Zijn verdediging zou ook de uitspraak ook niet hebben beïnvloed, de uitspraak stond namelijk al vast zo heeft het USADA in de weken voorafgaande aan de fatale datum verklaard.
Dit alles vond LA voldoende om niet te verschijnen en de burgerrechter de uitspraak te ontlokken dat er sprake was van schending van de rechten van LA, door het tribunaal.
Dat is toch geen speculatie? Het zijn de feiten door het USADA gepresenteerd.

Dat jij dat kennelijk prima vind bevreemd mij, gaat jou wens tot veroordeling van LA dan zover dat alles daarbij geoorloofd is?