Fiets.nl

Edwin schreef: ↑10 jun 2020 14:53 We zijn druk bezig met het halen van de deadline voor Fiets nr.7, dus ik houd het even kort.

Het fietsforum is in het klein een afspiegeling van de maatschappij. Daarin wordt de toon inderdaad harder en lijkt er steeds minder ruimte voor het grijze middengebied. Het moet of zwart of wit zijn. Ook op het forum is de toon afgelopen jaren veranderd. Dat vind ik jammer, maar niet zo erg dat ik er slechter van slaap. Er zijn gelukkig ook nog steeds heel veel topics die laten zien dat het forum een leuke plek is om het over je hobby te hebben.

Ik heb een paar goede opmerkingen langs zien komen. Zoals dat je topics die je niet aanstaan, inderdaad niet hoeft te volgen. Censuur ben ik niet voor. Mijn mening hoeft niet de jouwe te zijn en dat is maar goed ook. Een ander ten koste van alles proberen van jouw mening overtuigen is niet alleen nutteloos, dit forum is daar ook niet de geschikte plek voor. Agree to disagree vind ik vaak een prima conclusie na een discussie.

Redelijke omgangsvormen ben ik wel voor. Maar ook daar is het niet simpel zwart of wit. Wat ik onredelijk vind, kan een ander nog wel acceptabel vinden. We hebben een meldknop. Als je denkt dat er ergens over de schreef gegaan wordt, meld het. Dan kijken de moderators of ik er naar.

Topics sluiten doen we liever niet. Maar het kan voorkomen, als het herhaaldelijk misgaat. Dat is in het corona-topic volgens mij nog niet het geval.

Een genuanceerde en onderbouwde reactie waar ik me deels in kan vinden!
Toch denk ik dat termen als “nazi” binnen de context waarin ze geplaatst zijn in het corona topic geen plaats hebben op een fietsforum. Een Iets kritischer moderatie beleid hierop zou in mijn optiek passend zijn.

Iedereen heeft recht op zijn mening en politiek beladen onderwerpen zijn altijd tricky op forums. Het is maar net wat je wilt uitstralen als forum: volledige vrijheid van meningsuiting inclusief excessen ofwel een moderatiebeleid waarin het puur over de inhoud gaat en niet over de personen (zijnde de beleidsmakers en bewindslieden)

Ook de vrijheid om je mening te uiten is gebonden aan regels van fatsoen denk ik. Niet mijn norm van fatsoen maar wel een norm die jullie als moderatoren onderling zijn overeengekomen.
In mijn optiek ontbreekt het op dit moment een beetje aan dat laatste.

Hoe dan ook, dat is jullie keuze en daar schik ik me dan maar in. Maar ik denk wel dat het goed is dat moderatie en sfeer op het forum af en toe aangekaart wordt, zoals hier in dit topic gebeurt.

Je gaat maar door over die Nazi opmerking...

Zoals ik die post (onder voorbehoud dat we het over dezelfde hebben ) interpreteerde bedoelde diegene daarmee dat je of het eens bent, of voor Nazi uitgemaakt wordt en dat het gebied ertussen niet lijkt te bestaan.

Misschien niet de meest chique woordkeuze, maar het is niet de eerste keer dat ik die term hiervoor van stal gehaald zie worden. Het is ook hoe dit onderwerp (en eigenlijk alle andere) aangevlogen wordt door ook de media o.a.; er is geen ruimte voor nuance: het is of A of B en alles om de "andere kant" te beschimpen lijkt soms geoorloofd.

Hetgeen eigenlijk zonde is, want in de basis zal iedereen het over dit onderwerp eens zijn, maar de polariserende toon die ingezet wordt, zorgt alleen maar voor meer verdeeldheid.

Enzzo schreef: ↑10 jun 2020 10:27 Sterk punt! Maar waar het mij vooral om gaat is dat je toch wel enig fatsoen en vooral beleefdheid in acht kunt nemen bij het geven van je mening.
Om een voorbeeld te noemen: als je het oneens bent bepaalde bewindspersonen of ministers dan kun je dat met tal van argumenten duidelijk maken, argumenten op basis van hun acties, beleid of desnoods de partijkleur waar ze voor staan. Als je daarbij óók nog eens de namen van die personen verbasterd naar allerlei scheldnamen dan wordt het persoonlijk en niet meer relevant voor een politieke discussie op inhoud.

Moderatoren zouden daarop best eens mogen ingrijpen vind ik.

Ander voorbeeld; als je jezelf openlijk tot het kamp der racisten schaart dan kun je uiteraard veel kritiek verwachten. Maar zelfs dan is die mening/levenshouding vrij om te hebben, hoewel het maatschappelijk niet echt geaccepteerd wordt. Maar als je daarnaast ook nog eens een link legt naar nazis is niet alleen maatschappelijk onacceptabel maar ook nog eens buitengewoon confronterend en beledigend jegens vele bevolkingsgroepen. Dan schiet je dus volledig door en is het aan de moderatoren om daarop in te grijpen zodat de discussie inhoudelijk gevoerd kan blijven worden.

Allemaal gewone fatsoensnormen en forum etiketten die eigenlijk volstrekt normaal en geaccepteerd zijn.

Voor mij houdt "je mening geven" op waar beledigen begint!

Ik ben het eigenlijk grotendeels met je eens dat niet inhoudelijke en fatsoenoverschrijdende en persoonlijke aanvallen met grof taalgebruik gemodereerd mogen worden.

Ik ben het niet eens met je stelling in je laatste zin dat een beledigende mening niet geuit zou mogen worden.

Er zijn verschillende redenen waarom ik dat vind. (ik trek het nu even breder omdat je stelling dat ook is)

Ten eerste kan het zijn dat die stelling waar is. Op die manier ga je het verbieden om de waarheid te vertellen.

Ik geef een (fictief) voorbeeld over iets dat gevoelig ligt:
Als je zegt: bevolkingsgroep A is verantwoordelijk voor x percent van de criminaliteit en maakt slechts voor y percent uit van de totale bevolking. Bevolkingsgroep A maakt zich dus voor z maal meer schuldig aan criminele vergrijpen. Conclusie: Bevolkingsgroep A is crimineler dan de doorsnee totale bevolking.

Ik kan me voorstellen dat dit beledigend is voor leden van Bevolkingsgroep A om zoiets te lezen of te horen. Zeker als ze zelf niet tot die groep behoort die criminele feiten pleegt.

Anderzijds baseert diegene die deze stelling verkondigt zich gewoon op controleerbare feiten en cijfers. Hij vertelt dus de waarheid.

In jouw logica mag deze waarheid dus niet verkondigt worden want ze is beledigend.

Je kan de inhoud in bovenstaande denkoefening inwisselen voor andere eigenschappen. Bijvoorbeeld eigenschappen waarover er aan censuur (of zelfcensuur) gedaan wordt. Bijvoorbeeld intelligentie, rijkdom, etc.


Een tweede reden waarom ik het niet met je eens ben is omdat je stelling arbitrair is.

Wat voor de een beledigend is, is dat niet voor de ander. Het is iets dat je laat gebeuren.
Bovendien is het zo dat je zal moeten discrimineren in wat je beledigend vindt. Je kan dat niet objectiveren.

Ik geef driemaal een voorbeeld (fictief):
1e voorbeeld
De zoon van een Nazi voelt zich beledigd door de negatieve berichtgeving over de strekking waar zijn overleden vader ooit lid van was.
Is die zoon zijn gevoel van belediging oprecht? Ik denk het wel.
Is dat een reden om berichtgeving over die strekking te verbieden? Ik denkt het niet.

2e voorbeeld
De zoon van een verzetstrijder voelt zich beledigd door de negatieve berichtgeving over de strekking waar zijn overleden vader ooit lid van was.
Is die zoon zijn gevoel van belediging oprecht? Ik denk het wel.
Is dat een reden om berichtgeving over die strekking te verbieden? Ik denkt het niet.

3e voorbeeld
De zoon van een communist voelt zich beledigd door de negatieve berichtgeving over de strekking waar zijn overleden vader ooit lid van was.
Is die zoon zijn gevoel van belediging oprecht? Ik denk het wel.
Is dat een reden om berichtgeving over die strekking te verbieden? Ik denkt het niet.

Zoals blijkt uit voorgaande voorbeelden wordt het moeilijk om hierin een objectief onderscheid te maken.

Je kan natuurlijk wel gebruik maken van een politieke invalshoek, of van een moralistische of van een culturele of van een emotionele, etc.... Maar er is geen universele invalshoek die je democratisch gelegitimeerd krijgt om hierin te discrimineren. (al trachten kleine groepen goed georganiseerde activisten je wel het tegendeel te laten geloven, zij missen dan ook de democratisch legitimiteit).

codex schreef: ↑10 jun 2020 13:07 toch nog even een reaktie van mij.

Ik zit me aftevragen : "waaromwe elkaar niet verstaan."En waarom het niet lukt om bepaalde mensen te overtuigen dat het soms pijn doet , dat sommige aanvallen op mensen,van welke geaardheid, van welke achtergrond ....mij en ook anderen kwetsen en vervullen van afgrijzen.

Ik denk dat we Erik Scherder, de neuropsycholoog, daarvoor maar moeten benaderen.

Het kan niet anders... dat mensen die op gevoel leven en denken(sociaal en verbindend)..... anders in elkaar zitten(en dan letterlijk in de hersenen) " .......dan de mensen die rationeel zijn en veel minder gevoelens hebben en veel meer van zich zelf uitgaan en dat het belangrijkste vinden. De evolutie heeft ook geleerd dat juist die tweede groep,de beste overlevingskansen heeft en daardoor ook in de meerderheid is.(worden dus meer rechts dan links denkende kinderen geboren, al is de verwachting dat de linker kant langzamerhand in aantal toeneemt in de toekomst).

Het schijnt dat elke type mens, een belangrijke functie had bij de oorspronkelijke mens, die zwierf in groepen over de Afrikaanse steppen.De linker kant voor sociale contacten onderling en verzorging van kinderen en ouderen en de rechtste kant voor het jagen op prooien en bescherming tegen vijanden.Zoals je nu ook ziet natuurlijk bij grote groepen mensapen waar elk dier zijn of haar rol invult voor de groep.
..............................................................

Een erg lange tekst, chaotisch opgebouwd ook die het moeijlijk maakt om te citeren en op te reageren.

Toch een reactie op enkele punten:

Wat betreft: het beledigen: zie reactie op post van enzzo.

Ik weet niet of je je teksten na het schrijven nog eens naleest, maar je spreekt jezelf vaak tegen in je tekst.

Ik zou ook eens wat andere evolutiepsychologen lezen, zonder in sociaal Darwinistische theorieën te komen, lees je dan toch andere analyses dan diegene die jou leiden.

Je denkt ook heel sterk in vakjes links-rechts. Terwijl er in de hedendaagse politiek net een verdamping is van deze tegenstelling.

Lees bijvoorbeeld eens hoe een behoorlijk linkse Chantal Mouffe schrijft over de ideeën van Carl Schmitt.
Lees hoe een erg links denker als Ludo Abicht scrhijft over de problemen van de multiculturaliteit.
Lees Badiou, over de Joodse positie in Europa, etc.....

Je conclusie gevoelsmensen zijn links en rationele mensen zijn rechts lijkt me ook op z'n minst een veralgemenende aanname (is Herder dan links?).
Het rationalisme en de verlichting krijgen vaak het verwijt geen rekening te houden met emotie en gevoel (bv Horkheimer-Adorno), mijn inziens door een gebrek aan kennis.
Ik denk dat jullie Herman Philipse gelijk heeft als hij stelt dat de verlichtingsdenkers in hun schrijfsels net enorm veel aandacht besteden aan emotie.
Een rationeel mens heeft zeker emoties en houdt er ook rekening mee in zijn denken en handelen. Wat nog niet wil zeggen dat hij ze laat prevaleren. Dat zou niet verstandig (=letterlijk) zijn.

Over beledigen, vrijheid van meningsuiting (en religie, wat in het geval van Hans Teeuwen ten grondslag lag aan de belediging).

Naar mijn mening sterk verwoord. Wat je verder ook van de persoon Hans Teeuwen zelf vindt (want ja, hij was op het toneel erg open/grof/confronterend)

Zo gauw je een individu beschouwt als een vertegenwoordiger van een groep gaat het mis.

‘Ik kan niet begrijpen, niet verdragen dat men een mens beoordeelt niet naar wat hij is, maar naar de groep waar hij toevallig toe behoort’, schreef Primo Levi in de jaren zestig aan zijn Duitse vertaler.

@Lugosi en @Enzzo

Bedankt voor jullie bijdrages

en dat filmpje van Teeuwen is natuurlijk bekend geworden toen het uitkwam.(lijkt ook alweer tijden terug).Ja vrijheid van meningsuiting en hoe ver kun je daarin gaan en moet het kunnen en is beledigen van bv homo ś (zijn zondig)niet net zo erg ,als het beledigen van een godsdienst?


Ik ben inmiddels wat "minder-onder-stoom gekomen".
Ik schrijf dan ook ...altijd in 1x mijn gedachten op papier..... wat weer leidt tot wat chaotisch opgebouwd stukken.

Voordeel van dat soort bijdrages zijn..... dat ze wel 100% jezelf zijn.

Nadeel is dat je persoonlijk wel eens te emotioneel betrokken raakt bij een onderwerp.

Praktische oplossingen als topics vermijden ..... net zoals je in het dagelijkse leven gebeurtenissen "aan je voorbij laat gaan"die je leest in de krant of ziet op tv.....is dan vaak het beste.

Uit de reaktie van Enzzo voel ik begrip en uit de goed uitgelegde reaktie van Lugosi , daar voel ik op een of andere manier ook begrip voor mijn "koude-grond-amateur-analyses"

Ik haal alles (bijna)uit mij zelf en mijn eigen gedachten daarover.Ik heb wel eens gedacht(vroeger) om een (begin)cursus filosofi te gaan volgen,................ omdat ik altijd al erg geinteresseerd ben geweest in menselijke gedragingen en beweegredenen, in het verleden en heden.Dan kom je ook uit op het gebied van evolutie en sociologie.
Ik mis zelf de basisintelligentie(HBO nivo) om me dat eigen te maken.
Ik kan alleen maar mijn eigen karakter eigenschappen inzetten om observaties te maken en daar op af te gaan.

Het gaat mij ook niet om 1 opmerking ...die meniet aanstaat of me raakt, maar meer om de algehele sfeer op het forum.

Elke oplossing(verbod politieke uitingen/strengere moderatie) heeft weer een andere kant waar je voor of tegen kunt zijn.

Wat mij betreft genoeg nu van mijn kant
en om in wielertermen te blijven...ik laat me even afzakken en "verstop"met eerst maar in het peleton.

Ik vind dit op een of andere manier, een veel positiever topic geworden (en persoonlijker leerzamer) ........dan ik eerst zelf had verwacht.

LUGOSI schreef:...
In jouw logica mag deze waarheid dus niet verkondigt worden want ze is beledigend.

Volgens mij zijn we het meer eens dan je zou denken.
Jouw voorbeeld is -in mijn logica- nu juist een mening en die kun je strak, schurend of zelfs confronterend kunt brengen. In dit geval zelfs feitelijk kunt onderbouwen met cijfers. Daar is niets beledigends aan.
Het opent wel de mogelijkheid om tegenargumenten te geven of oplossingen aan te dragen en daarmee wordt het dus een inhoudelijke en mogelijk interessante discussie.

Wat de overige voorbeelden betreft. Uitzondering zijn er altijd. En bij “overmoderatie” kan er altijd weer een correctie volgen als dat nodig bleek te zijn. Waar het me om gaat is dat er een bovenliggende code zou moeten zijn die de grenzen vastlegt waarbinnen je nog beleefd argumenteert, die grens zal dan inderdaad niet helemaal lineair zijn maar meer een hellend vlak.

Over het woord nazi eaar ik over struikel: ik lees daarover alleen jouw interpretatie maar geen nuance van degene die dat statement plaatste. Het is een interpreteerbaar statement en zou dus wel enige duiding kunnen gebruiken van de plaatser. Ik zou daar als moderator altijd naar vragen, juist om dit soort discussies zoals we die nu voeren te voorkomen.

CMP schreef: ↑11 jun 2020 10:27 Heel erg Amerikaans, maar ongelofelijk waar: "probeer eerst te begrijpen voordat je begrepen wil worden", Covey.

Veel communicatietrainingen vallen ook terug op Covey.
Het is oh zo logisch, maar het in praktijk toepassen valt nog aardig tegen (voor mij in ieder geval )

Willen we elkaar hier trouwens overtuigen, of willen we vooral gehoord worden?

Ik zit ook op een Engelse fiets forum, wellicht door sommige bekend (yacf.co.uk). Daar hebben ze een heel eenvoudig oplossing gevonden, alles wat te maken heeft met politiek/maatschappij staat in een afgesloten deel van het forum, onzichtbaar als je gaat googelen en de reacties komen niet voor in de actieve topics.  Mensen die graag over Trump,Brexit,Bojo,Covid, #BLM en andere beladen topics willen discussiëren moeten deze sub-forum activeren - pas dan wordt alles zichtbaar. Iedereen tevreden...  lijkt een beetje op censuur maar het is een blijft een fiets forum. 

Lugosi, jouw voorbeeld over bevolkingsgroep A is precies wat tegen de borst stuit.

Iedereen weet Overigens wat je met A bedoeld. Als dat je gedachtegoed is spreek het dan gewoon eerlijk uit. Op dumpert staat er nu steeds Finnen. Waar het eerst bontkraagjes was. Who are we fooling? En het kan dan wel een feit zijn, maar waarom zit A dan in die omstandigheden. Kijk, voordat bevolkingsgroep A hier was waren er ook groepen verantwoordelijk voor een bovengemiddeld gedeelte van de criminaliteit. Binnenstadbewoners, achterstandswijken rand binnenstad, woonwagenkamp. Maar toen waren ze nog net zo roomwit als de paus. In Australië zijn het de samoanen, in de Uk de pakistanen. Wat is de overeenkomst tussen een Marokkaan, Samoaan, Pakistaan (buiten “aan”). Dat ze in hetzelfde schuitje zitten. Ze zitten al op een achterstand in de samenleving waar jij of ik niet tegen aan hoeven te kijken (of schoppen). Dat is geen goedkeuring, maar wel een feit.

En overigens worden niet alleen Marokkanen in groep A geplaatst, Antillianen, Turken, molukkers, Roemenen, Polen. Alles en iedereen die verder van ons afstaan krijgt er mee te maken. Ons, daar ga je eigenlijk al, ik dus ook in de fout met dit soort groepsdenken.

Eigenlijk gaat het al fout met het benoemen van “bevolkingsgroep”. Zoals de zeer terechte aangehaalde quote hierboven. Lijkt zo,n makkelijk principe om te verdedigen maar is omzoomd moeilijk.

Sieper schreef: ↑11 jun 2020 11:15 Lugosi, jouw voorbeeld over bevolkingsgroep A is precies wat tegen de borst stuit.

Eigenlijk gaat het al fout met het benoemen van “bevolkingsgroep”. Zoals de zeer terechte aangehaalde quote hierboven. Lijkt zo,n makkelijk principe om te verdedigen maar is omzoomd moeilijk.

Maar daar moet je (men) dan wel weer consequent in zijn. Want als je bevolkingsgroepen in een positief daglicht stelt dan gaan de handjes van veel mensen weer op elkaar. Terwijl dat uiteindelijk ook alleen maar eventuele verschillen onderstreept.