Fiets.nl

[quote="jan nak"]@coulthard. Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Hartslagmeters zijn niet nauwkeurig genoeg ivm een vermogensmeter. Dat merk je vooral als je korte intervallen doet. De hartslagmeter heeft te veel tijd nodig om je actuele hartslag te meten terwijl de vermogensmeter direct reageert. Kortom ook voor herstel is dit veel nauwkeuriger. Er wordt momenteel gewerkt aan een gecombineerde vermogens/hartslag meter.
Een conditie/maximaaltest is idd een absolute must als je je sport een beetje serieus neemt.{quote=jan nak}

Denk je nu echt dat het aankomt op die paar seconden extra traagheid van een hartslagmeter?
En ook al kun je met een vermogensmeter perfect je wattage meten, er juist op blijven rijden is in de praktijk wel even wat anders. (wind tegen, wind mee, bochten, rekening houden met medeweggebruikers)
En wat ga je doen als je wat vermoeid bent en je hartslag wil niet meer goed stijgen, maar volgens je vermogenstrainingsschema moet je toch op een bepaald wattage je training afwerken ? Ga je naar je hartslagmeter luisteren of toch maar het vooropgesteld vermogen blijven trappen ?

Dat probeerde ik dus ook te zeggen.

Als je vermoeid bent zal je hart er wel op reageren, maar een vermogensmeter niet.
Bovendien zit er op de huidige (dus nieuwste) hartslagmeters minder dan 1 sec. vertraging.

Dat je hartslagmeter met interval training het niet meet, ligt niet aan de hartslagmeter, maar aan je hart.
In eerste instantie gebruik je namelijk geen zuurstof bij een interval, maar ATP/CP en glycogeen. Pas na enkele tientallen seconden gaat je hart reageren.

Tuurlijk heben jullie gelijk, een hartslagmeter zal heus (nog) wel nodig blijven. Maar ik merk wel in dit topic dat er wordt uitgegaan van een bepaalde hartslag of een bepaald wattage. Echer een vermogensmeter moet je hetzelfde gebruiken als een hartslagmeter, het moet een begeleidend intrument zijn. Wat ik wil zeggen is dat een vermogensmeter accurater is dan een hartslagmeter, echter bij beide moet je altijd rekening houden met je lichaam. Als je een bepaald wattage niet kan volhouden omdat, zoals je noemt wind tegen, bochten etc. dan snapt het lichaam echt wel dat je moet aanpassen. Datzelfde geldt toch voor een hartslagmeter? Als je een bepaalde hartslag niet meer haalt door vermoeidheid beijvoorbeeld dan schakel je ook een tandje terug.

En wat te denken van een verhoogde hartslag als je een tijdje niet getraind hebt, of omdat je nog niet hersteld bent, of overtraind bent. Een hartslagmeter geeft een indicatie, net als een wattagemeter, maar het beste is om gewoon om je lichaam aan de hand van deze hulpmiddelen te leren kennen, en daar zijn deze instrumenten uitermate geschikt voor. Ze zijn een middel en geen doel, ze moeten dus (imho) ondersteunende middelen zijn om de signalen van je lichaam te herkennen en te erkennen, en geven een indicatie van het moment, en dus een bevestiging van het gevoel wat je op dat moment hebt. Eigenlijk zou je moeten spreken van omslagzone in plaats van omslagpunt (is al eens eerder genoemd volgens mij)..... Wat zou een veilige marge zijn voor je maximale hartslag bijvoorbeeld, of wat zou een relatief veilige marge kunnen zijn voor je onderste trainingszones? Is alles zo zwart-wit als de meter je weergeeft..., de ene dag is de andere niet, etc.

En iets anders: @ Coulthard/Joost: waarom reed je het eerste rondje op de MTR zo allemachtigste hard ?

je ziet heel veel jongens die volledig op hartslag trainen, die worden ook boos als je wat harder gaat fietsen, waardoor zijn een tijdje buiten de "zone" zitten. jammer vin ik dat. ze kijken meer naar hun klokkies dan naar de omgeving. Ik geef auke dan ook helemaal gelijk als hij zegt dat het een ondersteuning is. gewoon, om te checken of je lichaam doet wat je verwacht. als ik lekker aan het trappen ben, dan vergeet ik die hartslagmeter vaak volkomen. maarja, liever wat boven de zone dan mooi uitzicht missen...

[quote="Auke"]

En iets anders: @ Coulthard/Joost: waarom reed je het eerste rondje op de MTR zo allemachtigste hard ?[/quote]

Op dat tempo had ik mezelf berekend. Elke ronde tussen 55 en 57 min.
Echter zaten er wat klinken in de kabel:

Ik was de dag ervoor op het NSK weg keihard gevallen. Mijn rechterkuit zat vast en mijn schouders hadden een dreun gehad. Daarom heb ik het stuur hoger gezet.
Daarnaast had ik dus en vrijdag en zaterdag, de dagen ervoor koers gehad. Achteraf beter niet kunnen doen.
Bovendien was ik nog maar een maand weer in koers en miste duidelijk koershardheid. Vooral de laatste ronde brak me dat enorm op. Ik kwam aan de start met slecht 6000 km´s training. Het jaar ervoor, en daarvoor zat ik op +15.000 km. Een groot verschil.

Na 1,5 ronde kwam ik erachter dat het tempo te hoog lag en moest terugschakelen. Maar ik denk dat ik wel 42 km/h kan halen. Mooi mikpunt voor volgend jaar.


Maar back on topic:
tuurlijk is het zo dat de wattagemeter net zo te gebruiken kan zijn als de hartslagmeter.
Maar ik ben van mening dat de hartslagmeter de voorkeur verdient, omdat die gewoon puur meer zegt over de staat van je lichaam. En je hart is in deze de kern van je lichaam.

Ik heb echter nog niet vaak met een SRM gereden. En ik denk dat ook bij dit systeem geldt dat ervaring met de verkregen gegevsn uit de SRM, het belangrijkste is. Je dus niet gaan basseren op een enkele momentopname.

@Coulthard: Respect voor je, als je elke ronde binnen de 57 minuten weet te halen. Toch boven de 43 gemiddeld over 123km, pffff, echt hard! Doe je ook aan psychologische truucjes om zoveel pijn te kunnen verdragen?


Wat betreft dit topic: vooral voor zestienjarigen bestaat de kans dat ze de wereld als zwartwit ervaren, vooral ten aanzien van cijfertjes (wattagemeters, hartslagmeters, snelheidsmeters etcetera). En al helemaal als je jezelf op die leeftijd gaat vergelijken met anderen, die wel die gadgets hebben en zogenaamd sneller rijden. Op die leeftijd zul je je fysiek nog zo kunnen doorontwikkelen dat een wetenschappelijke aanpak van trainingsmethodes alleen zin heeft als je het tegelijkertijd ook weet te relativeren. Mijn advies is in ieder geval begin met het leren interpreteren en begrijpen van je trainingen, leer de essentie van de verschillende trainingstypes en energiesystemen (fosfaatpull, sprinttraining, krachtduur, krachtsnelheid, maximaalkracht, fartlek, intensief duur, intensief interval, extensief interval, extensief duur, hersteltraing, D1 tm D3, etcetera). Je coach (als je die hebt) zal misschien een schema voor je kunnen opstellen en onderga gewoon aan de hand van die trainingsschema's en je wattage- of hartslagmeter die verschillende trainingsintensiteiten. Wees bewust van welk energiesysteem je traint en probeer vooral op deze manier je lichaam onder invloed van die trainingsvormen te leren kennen. Dus niet alleen maar naar de cijfertjes BLINDstaren, maar vooral ook leren en onthouden hoe het VOELT. Zo zul je niet neurotisch afhankelijk van de cijfertjes worden, maar veel meer op gevoel kunnen trainen. En een goed ontwikkeld gevoel lijkt me vooral van belang als de cijfertjes eens een keer niet aangeven wat op papier wel had gemoeten.... Zo voorkom je dat je onzeker word en nog harder gaat trainen (kans op overtraining). Nu zal dat met fietsen wellicht niet zo snel plaatsvinden….

Persoonlijk denk ik dat mannen pas zo rond hun 23/24e jaar uitgegroeid zijn, en wellicht zo rond hun 27/28e in de kracht van hun leven zitten. Dus destemeer reden om als zestienjarige een begin te maken met LEREN TRAINEN, in plaats van zonder begrip en bewustzijn je helemaal suf trainen aan de hand van een door een ander gemaakt trainingsschema. Koop een hartslagmeter, leer je lichaam kennen.

En aan de openingsthread te lezen ben je geen wedstrijdrijder (100km in een groep met 30 gemiddeld klinkt als gezellig toeren met zijn allen)en heb je na 2 maanden niets doen een kleine terugval in conditie gehad. Dus niets nieuws onder de zon en niets om je zorgen over te maken. Gewoon een kwestie van de training weer oppakken, lekker duurtrainen met zo nu en dan een trainingsdag met een intensieve prikkel (bijvoorbeeld een extensieve interval 30x1 minuut submaximaal met telkens een minuut rust), om vervolgens weer eens drie dagen lekker te gaan duurtrainen (anderhalf a twee uur per training), in het weekend een lange tocht (>100km), daarna een rustdag en de cyclus opnieuw. Gewoon lekker trainen, veel drinken (bedoel geen bier), gezond eten, zorgen dat je geen overgewicht meetorst, meters maken, dan komt de rest vanzelf…. En dan rijd je voor je het weet die honderd kilometer in je eentje in 33 gemiddeld. Daar heb je als zestienjarige geen hartslagmeter voor nodig…

Heeft niet veel met pijn te maken. Als ik een echte tijdrit rijd van maximaal een uur, dat is pijn lijden. Dan rijd je constant rond 46-48 km/h (gemiddeld) en steeds (net niet) in de verzuring. Pas op het eind ga je enigins pijn voelen, als de verzuring zich steeds meer aan het opstapelen is. Dan wordt het een soort van zeurende pijn. Maar als je dan goed bent rijd je er zo doorheen.
Bovendien alles went, ook pijn (ok.............. behalve een vent)

43 km/h lijkt hard, maar valt mee, zeker op dat parcours. Het is gewoon een kwestie van berekenen wat je vermogen is op omslagpunt, daar 5-10 slagen onder gaan zitten, omdat je anders tegen het einde door vermoeidheid teveel verzuurt raakt.

Het is in feite gewoon een theoretische berekening die je in de praktijk hoopt te kunnen uitvoeren. Zo weet ik uit testen en ervaring dat mijn vermogen op omslagpunt rond de 400-425 watt is. Ik kan redelijk diep op een tijdritfiets zitten, daardoor is mijn frontale opp. behoorlijk laag.
Ik ga ervan uit dat ik 350-375 watt kan duwen gemiddeld, over 123 km. Met 2,90 uur, dat is ± 10400 sec. * 375 watt / 25% * 100% (rendement hart 25%) / 1000 = 15600 KJ. 20% is vetverbranding. Dat betekent ±13000 KJ aan glycogeen
Mijn glycogeen voorraad bedraagt ongeveer 11000-12000 KJ. Dat betekent nog maximaal 2000 KJ aanvulling. 60 gram per uur opname: 3 * 60 * 17 = 3060 KJ maximale opname. Dus qua energieuitputting is het te doen.

Als ik 375 watt duw en mijn frontale opp. (via metingen) is ongeveer 0,26 m2. Voor wind, bochten, drinken, etc. neem ik een opp. van 0,3 m2. Ik doe over 123 km 171 min. Dat betekent dat ik gemiddeld 371 watt moet gaan duwen.
Berekeningen zie: http://www.xs4all.nl/~janver/hoesterk_b ... nline.html

Dus theoretisch kan het. Maar zoals ik al zei de praktijk is het dikwijls anders. Ik houd meestal een marge aan van 10%. Zou ik er dus zowiezo niet langer dan 188 min. over doen. Ik deed er uiteindelijk 183 min. over, dus ik was 7% langzamer dan berekend.

Daarbij ga ik dan wel uit van constante weersomstandigheden. Wind kan een dermate rol spelen dat de opheffing van 0,26 m2 nemden 0,3 m2, niet genoeg is.
Of bijv. een valpartij, een slechte dag, enkele dagen achtereen koersen en niet hersteld zijn......

Geen pijn lijden op de MTR.....? Na drie uur tijdrijden is de eindpijn bij mij althans zwaarder dan na 1 uur tijdrijden. Het leuke aan de MTR is juist dat mensen na de finish soms nog nauwelijks kunnen lopen, zoveel opgestapeld zuur zit er in de benen na 3 of 3,5 uur. En dat terwijl iedereen toch op een tempo begint die het eerste uur gemakkelijk is vol te houden; terwijl 2 rondjes later datzelfde tempo een onmogelijke hel lijkt (tenzij je een masochistische triathleet bent natuurlijk, ). Ik zelf moet ook echt een half uur na de finish doorfietsen, omdat ik anders de krampen tot in de teennagels voel, haha. De laatste loodjes van de MTR doen mij in ieder geval altijd retepijn, letterlijk. Echt een marathonrit door de saaie polder, die je zo zwaar kunt maken als je zelf wilt uiteraard.

Je theoretische uitleg is interessant om te lezen, vooral ook omdat de praktijk redelijk binnen je foutmarge van 10% valt. Hoe vertaalt zich het vermogen op omslagpunt (punt waarop aanmaak en afvoer melkzuur in evenwicht is) eigenlijk in de praktijk? Stel dat je omslagpunt inderdaad correspondeert met 400-425W (wat me erg hoog lijkt, hoe heb je dat gemeten? en komt dat ongeveer overeen met wattagemeters zoals een SRM of een ergotrainer?). Is dat dan het vermogen/hartslag dat je maximaal een uur, anderhalf uur, twee uur of drie uur lang vol kunt houden?

Als je namelijk je omslagpunt kunt koppelen aan een tijdseenheid dan zou dat toch ook een indicatie kunnen zijn voor je wattage/hartslag bij omslagpunt. Zo zou je gewoon meerdere testen over meerdere dagen/weken kunnen doen net zolang totdat je uur lang een bepaald vermogen of hartslag kunt volhouden. Of is 1 soladztest toch betrouwbaarder als methodiek, waarbij je in tijdseenheden van (slechts) 5 minuten al je intensiteitszones aftast?

Ik heb 2 keer het genoegen te hebben gehad om met een SRM te trainen. Ik moet zeggen erg fijn spul, maar wel reteduur.
En je moet ook niet die goedkope pruttel hebben, want die zijn zeer onnauwkeurig. Je moet nagaan dat het aantal newtons gemeten wordt door de buiging van de cranck en as. 0,01 mm afwijking (of iets in die geest, zo natuurkundig ben ik niet) zorgt al voor zeer onnauwkeurige metingen!.

Met die SRM kon ik bijv. meten dat ik gedurende 25 min. een vermogen van ±430 leverde. Beide keren kwam dit overeen met een hartslag van 190-195. Hetgeen wat mijn conditietesten ook vrijwel altijd aangeven wat betreft omslagpunt.
Daarnaast heb ik meerdere (inmiddels 10), conditietesten afgelegd bij het SMA. Hoewel dit weleenswaar korte inspanningen zijn, valt uit deze (conconi) testen prima het omslagpunt te halen. Uit de laatste test kwam een vermogen op omslagpunt van ongeveer 425 uit.

Daarnaast is het gewoon een kwestie van berekeningen loslaten op bijv. tijden van bepaalde klimmen. Of van een bepaalde tijdrit, hoewel dit erg lastig is vanwege wind en bochten, etc. Ik beschik of over een HAC4+, hieruit is voor een bepaalde klim heel goed hets stijgingspercentage, dus ook hoogtemeters, te halen.
Zo kwam ik 2 jaar geleden op de col de Aitana, op trainingskamp, na een week afzien, uit op een tijd wat na berekening overeen kwam met een vermogen van 385 watt. Dat is gezien mijn toenmalige conditie en de arbeid van de voorgaande dagen, een behoorlijke graadmeter. Komend jaar doe ik een zelfde test en kijk ik of dus verbeterd ben.
Ook ga ik dit jaar weer eens de Alpe op. 5 jaar geleden toen ik net begonnen was deed ik er 53 min. over. Ik woog toen 70 kG (mager ventje toen nog) (oude btvs van 11,5 kg). Daarvoor had ik ongeveer 310 Watt voor nodig. Wat goed overeenkomt met de eerste test op het SMA, daar trapte ik toen 425 max. weg. En 325 op omslagpunt.

400 a 425 watt klinkt veel, maar dat valt reuze mee. Immers weeg ik wel gewoon 75 kG (normaal gewicht), dat maakt 5,4 W/kG. Een prof. haalt minimaal 5,5/6 W/kG op omslagpunt. Armstrong 7,2, dat is wel ff bijna 2 W/kg meer! Als ik 47 km/h rijd op mijn tijdritfiets, heb ik daarvoor 428 Watt vermogen nodig.

Ik kan pas echt eenduidige conclusies trekken als ik daadwerkelijk gebruik kan maken van een nauwkeurige SRM in bijv. een wedstrijd en deze over een langere periode kan gebruiken. Helaas zijn de prijskaartjes aan dit systeem nog iets te hoog. en zoals ik al aangaf goedkope versies hebben al gauw foutmarges van 20%, dat is mij iets teveel.
Maar op basis van praktijk, dat gerelateerd aan gestandaardiseerde en theoretische berekeningen kom je een heel eind. Maar het blijft inderdaad een beetje koffiedik kijken.

Trouwens heb ik er in een koers vrij weinig aan. Wattage zou zou alleen geschikt zijn voor een tijdrit. Maar zelfs dan is het afhankelijk van de vorm van de dag.
Het is natuurlijk wel een mooi controle middel, of je bijv. niet overtraind raakt.

Wat is voor jou in de praktijk je omslagpunt gerelateerd aan een tijdseenheid? Kun je bijvoorbeeld een uur lang op 425W (hartslag 190-195) presteren? En hoe relateert je omslagpunt zich ten opzichte van je maximale hartslag? 190-195 lijkt me al behoorlijk maximaal voor je, of in ieder geval in de buurt van 95% van je maximale hartslag? Dacht altijd dat het omslagpunt op zo'n 80-90% van je maximale hartslag bedroeg.

Persoonlijk heb ik ook een vrij hoge maximale hartslag (denk zo'n 197, leeftijd 35). Maar hartslag 190 kan ik wel een half uur volhouden als het echt moet (mits flink warm gereden), maar dan ga ik voor mijn gevoel echt 100% over die afstand bekeken, en heb niet echt het idee dat ik dan op omslagpunt rijd, maar juist blindelings zo snel mogelijk... Hartslag 185 kan ik relatief gemakkelijk een uur volhouden........ en beschouw dat min of meer als omslagpunt. Maar om dat punt 3 uur lang vol te houden is weer een ander verhaal......

Zitvlees.nl had hier ook een leuk artikel over, methode van Karvonen:
http://www.zitvlees.nl/index.php?id=2050

Waar je omslagpunt t.o.v. je maximale hartslag zegt niet heel veel. Maar mijn omslagpunt is 190-195 en mijn maximale rond de 210. Laatst in training nog 206 gehaald.
Dat het op 80-90% ligt is een gemiddelde. Maar hoe beter getraind, hoe dichter het omslagpunt tegen je maximale aankomt.

Zoals ik al aangaf: direct meten in de praktijk kan ik mijn vermogen dus niet. Ik ga uit van eigen gemaakte berekeningen en conditietesten. Maakt mij vrij weinig uit of die gegevens nu wel of niet correct zijn. De resultaten tellen.
Ik heb niet heel veel talent. Maar weet wel het maximale uit mijn lichaam te halen. Toen ik 5 jaar geleden begon met koersen (1e jaar belofte) heb ik een heel seizoen lang geen koers uitgereden. Mijn VO2 was toen 57, nu 71

De methode van karvonen is zwaar achterhaald. Deze basseerd zich op standaard gegevens en ochtendpols. Maar klopt natuurlijk niet. Als jij een dag ervoor flink hebt afgezien heb je een hoge ochtendpols, terwijl de hartslag in de training laag blijft........
Een betere meting is een veld lactaat test. Maar ook deze zijn moment opnamen dus kan je niet blindelings op af gaan.

De beste methode is en blijft op basis van ervaring. Uit gegevens in bijv. een koers kan ik halen dat ik tot 195 nog relatief makkelijk ga. Daarna begint de verzuring sterk op te lopen.
Ik heb eens een criterium gereden met hs 186 gemiddeld.

Luisteren naar je lichaam is het belangrijkste wat een wielrenner kan weten.