Over de wielersport en zijn beoefenaars.

Remco Evenepoel

lugosi
Forum-lid
Berichten: 3101
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 02 aug 2022 17:36

Klein_Verzet schreef: 02 aug 2022 12:19 Laatst verscheen er een artikel over Evenepoel ...........
......@ammattipyoraily op twitter............kwam tot een schatting .......... zou hebben getrapt
Remco Evenepoel
... voor 60kg lichaamsgewicht ??,
Veel voorwaardelijke wijs, veronderstellingen en niet-geverifieerde gegevens, leuk dat die man rekensommetjes maakt maar als je niet over harde gegevens beschikt dan zijn de conclusies alleen maar prullenbakmateriaal.

gede
Forum-lid
Berichten: 789
Lid geworden op: 21 mar 2010 01:38

gede 02 aug 2022 22:54

NuitKor schreef: 02 aug 2022 16:06
gede schreef: 02 aug 2022 14:52
daniel1975 schreef: 02 aug 2022 14:45 Tsja….. ooit vonden we alles boven de 6w/kg al verdacht toch? Laten we dat oprekken naar 6.5w/kg.
Die grenzen zijn altijd arbitrair en laten ook geen ruimte voor supertalenten. En tot die laatsten hoort Evenepoel gewoon. Verder vind ik het leven van een wielrenner zo zwaar, dat mensen ook eens zouden moeten leren om respect te houden voor prestaties en atleten tot het tegendeel wordt aangetoond...

Verder: Nemen we het tijdsaspect niet meer mee? Tegen 7 W/kg de Ventoux beklimmen of een bergje van 10 minuten, da's echt een hele andere wereld.

Tot slot: Even puur naar bovenstaande berekeningen kijkend: Ik vind ca. 420-430 watt over een dikke 10 minuten erg sterk, maar helemaal niet in een onmenselijk bereik liggen. Daar ben ik in mijn beste dagen ook bij in de buurt gekomen, zij het dan dat ik 15 kilo meer moet meesleuren en dus bergop die tijden niet zou halen.
Daar ben je dus totaal niet bij in de buurt gekomen, ook niet op het vlakke. 15kg meer gewicht geeft je ook op het vlakke veel meer power, want het zal nooit 15kg vet zijn als je die waardes trapt.
Bij dat wattage ben ik dus zeker wel in de buurt gekomen...

We hebben het enkel nog maar over W/kg. Heel nuttig omdat dat meteen veel zegt over je vermogen om bergop te rijden. Echter, het absolute wattage op zich is ook een belangrijke parameter. Verder mis ik hier elk gevoel voor 'duur' van de inspanning. Hier worden W/kg als 'fictieve' grens die dienen voor grote cols, niet voor inspanningen van 10 minuten... Ik geloof er geen haar van dat Evenepoel een uur aan 7 W/kg zou klimmen. Dat kan gemakkelijk 15-20% lager liggen en dan komen we meteen weer beneden de grens die jullie zo graag als verdacht zien.

Klein_Verzet
Forum-lid
Berichten: 319
Lid geworden op: 20 okt 2018 10:53

Klein_Verzet 03 aug 2022 12:24

lugosi schreef: 02 aug 2022 17:36
Klein_Verzet schreef: 02 aug 2022 12:19 Laatst verscheen er een artikel over Evenepoel ...........
......@ammattipyoraily op twitter............kwam tot een schatting .......... zou hebben getrapt
Remco Evenepoel
... voor 60kg lichaamsgewicht ??,
Veel voorwaardelijke wijs, veronderstellingen en niet-geverifieerde gegevens, leuk dat die man rekensommetjes maakt maar als je niet over harde gegevens beschikt dan zijn de conclusies alleen maar prullenbakmateriaal.
Leuk hoor, die obsessie met "harde gegevens," maar die zet geen zoden aan de dijk. Op basis van massa, afstand, hoogte en tijd vermogen berekenen wijkt net zoveel af als een vermogensmeter, die via rekstrookjes krachten registreert op cranck, voorblad of pedaal, mits de hellingshoek niet te klein is. Zelfs bij de hardste wetenschap (natuurkunde) is er bij elke meting van welke grootheid dan ook sprake van een fout-marge.

gede
Forum-lid
Berichten: 789
Lid geworden op: 21 mar 2010 01:38

gede 03 aug 2022 13:21

Klein_Verzet schreef: 03 aug 2022 12:24
lugosi schreef: 02 aug 2022 17:36
Klein_Verzet schreef: 02 aug 2022 12:19 Laatst verscheen er een artikel over Evenepoel ...........
......@ammattipyoraily op twitter............kwam tot een schatting .......... zou hebben getrapt
Remco Evenepoel
... voor 60kg lichaamsgewicht ??,
Veel voorwaardelijke wijs, veronderstellingen en niet-geverifieerde gegevens, leuk dat die man rekensommetjes maakt maar als je niet over harde gegevens beschikt dan zijn de conclusies alleen maar prullenbakmateriaal.
Leuk hoor, die obsessie met "harde gegevens," maar die zet geen zoden aan de dijk. Op basis van massa, afstand, hoogte en tijd vermogen berekenen wijkt net zoveel af als een vermogensmeter, die via rekstrookjes krachten registreert op cranck, voorblad of pedaal, mits de hellingshoek niet te klein is. Zelfs bij de hardste wetenschap (natuurkunde) is er bij elke meting van welke grootheid dan ook sprake van een fout-marge.
Die wil ik dan weer tegenspreken. Alle moderne vermogenmeters hebben een geclaimde (en geteste) afwijking van maximaal 1,5 %. Die dingen zijn dus erg nauwkeurig...

wasbeer2006
Forum-lid HC
Berichten: 9173
Lid geworden op: 14 feb 2008 13:47

wasbeer2006 03 aug 2022 14:42

Als er geen waardes van een wattmeter zijn blijft het gokken.
Een goed wind mee scheelt je zomaar 0,5 tot 1w/kg.

Het scheelde bij mij al 1m20 op een klim van 20 minuten laat staan bij iemand die 50% harder rijd.

lugosi
Forum-lid
Berichten: 3101
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 03 aug 2022 19:45

Klein_Verzet schreef: 03 aug 2022 12:24


Leuk hoor, die obsessie met "harde gegevens," maar die zet geen zoden aan de dijk. Op basis van massa, afstand, hoogte en tijd vermogen berekenen wijkt net zoveel af als een vermogensmeter, die via rekstrookjes krachten registreert op cranck, voorblad of pedaal, mits de hellingshoek niet te klein is. Zelfs bij de hardste wetenschap (natuurkunde) is er bij elke meting van welke grootheid dan ook sprake van een fout-marge.
Foutenmarges horen bij natuurkundige toepassingen dat klopt, je kan die afwijkingen ook definiëren en berekenen.
Je hebt ook gissen, dat is geen wetenschap je hoeft daar ook geen afwijkingen omtrent te berekenen want het is en blijft gissen. Gissen en wetenschap hebben niets met elkaar te maken. Zoals ik eerder dus al zie, prullenbakrijp.

Klein_Verzet
Forum-lid
Berichten: 319
Lid geworden op: 20 okt 2018 10:53

Klein_Verzet 03 aug 2022 23:50

Nee, foutmarges horen bij metingen. En, nee die foutmarges kan je niet berekenen, want die moet je via statistisch bewijs empirisch vaststellen. Dus ook bij een meting via een trekstrookje op cranck, tandwiel of pedaal.

bartdr
Forum-lid
Berichten: 558
Lid geworden op: 18 jun 2019 13:29

bartdr 04 aug 2022 09:11

Los van de validatie van de cijfers is er ook nog een groot verschil tussen op een topdag eens 7W/kg halen en dat als constante kunnen presteren. Die arbitraire grens van 6W/kg is ooit ook maar vastgelegd in een bepaalde periode. Ondertussen staan de trainings-, voedings- en herstelmethodes weer een heel stuk verder als toen die grens bepaald werd, dus ik ga er wel van uit dat er ondertussen wat meer kan.

In atletiek had je ooit iets soortgelijk: onder 4minuten lopen op een mijl. Tot die grens in 1954 gebroken werd, dachten wetenschappers en dokters dat je letterlijk zou sterven als je onder de 4minuten op een mijl zou lopen. Er is ook jarenlang beweerd dat onder 2uur op een marathon niet mogelijk zou zijn voor een mens, daar komen we elk jaar in wedstrijden ook dichter bij én dat werd al gelopen als resultaat van een ultieme optimalisatie oefening.

In de othopedie is er niet zoveel jaar geleden nog een nieuwe pees ontdekt in de knie, die eigenlijk toch een (vrij) belangrijke rol speelt in kniestabiliteit (zoek maar op: prof. dokter Steven Claes).

Om maar te zeggen: zo lang we meer leren over ons lichaam -en dat doen we dus nog aan een redelijk snel tempo- is er ruimte voor verbetering van prestaties.

Om terug te komen op Evenpoel: nog volgers van hem op Strava? Die rit van woensdag, in 40°C, sterk man.

gede
Forum-lid
Berichten: 789
Lid geworden op: 21 mar 2010 01:38

gede 04 aug 2022 10:48

Klein_Verzet schreef: 03 aug 2022 23:50 Nee, foutmarges horen bij metingen. En, nee die foutmarges kan je niet berekenen, want die moet je via statistisch bewijs empirisch vaststellen. Dus ook bij een meting via een trekstrookje op cranck, tandwiel of pedaal.
Ik herhaal dan: Voor bijna alle vermogens ligt de vastgestelde foutenmarge op minder dan 1,5%.

Als je vermogengegeven hebt, zijn ze met andere woorden zeer nauwkeurig te noemen. De 2 dingen die je dus kan opmerken in de zeer voorbarige Evenepoel-verdachtmakingen die hier worden geschreven, zijn:

- We hebben die vermogengegevens helemaal niet, we hebben enkel wat geschat.
- We vergelijken een inspanning van 12-13 minuten qua W/kg met inspanningen op een col van een uur. Dat slaat helemaal nergens op.

Klein_Verzet
Forum-lid
Berichten: 319
Lid geworden op: 20 okt 2018 10:53

Klein_Verzet 04 aug 2022 12:21

Volgens mij heb ik nergens beweerd dat Evenepoel 7/wkg een uur kan volhouden. Heel nadrukkelijk heb ik de tijdsduur er bijgezet. Vervolgens mag je jezelf herhalen tot de koeien dood neervallen, maar dat neemt niets af van de toepasbaarheid van natuurkundige berekeningen op basis van nauwkeurige meetgegevens (GPS) die uiteindelijk zeer weinig afwijken van vermogensmeters; onder de voorwaarde dat de hellingshoek niet te klein is - minder dan 8% hellingsgraad levert te hoge klimsnelheden met onzekerheden voor de luchtweerstand.
Wie "iets" meer wil begrijpen van de fysiologische menselijke grens kan hier zijn hart ophalen:

https://www.fiets.nl/uitgelicht/grenzen ... -vermogen/

gede
Forum-lid
Berichten: 789
Lid geworden op: 21 mar 2010 01:38

gede 04 aug 2022 13:33

Klein_Verzet schreef: 04 aug 2022 12:21 Volgens mij heb ik nergens beweerd dat Evenepoel 7/wkg een uur kan volhouden. Heel nadrukkelijk heb ik de tijdsduur er bijgezet. Vervolgens mag je jezelf herhalen tot de koeien dood neervallen, maar dat neemt niets af van de toepasbaarheid van natuurkundige berekeningen op basis van nauwkeurige meetgegevens (GPS) die uiteindelijk zeer weinig afwijken van vermogensmeters; onder de voorwaarde dat de hellingshoek niet te klein is - minder dan 8% hellingsgraad levert te hoge klimsnelheden met onzekerheden voor de luchtweerstand.
Wie "iets" meer wil begrijpen van de fysiologische menselijke grens kan hier zijn hart ophalen:

https://www.fiets.nl/uitgelicht/grenzen ... -vermogen/
Als ingenieur denk ik dat ik mag zeggen dat ik begrijp wat 'berekenen' is... :-). En dat jij claimt dat dit 'zeer weinig afwijkt van vermogensmeters', dat spreek ik dat bij deze heel erg tegen. In die berekeningen zitten véél onnauwkeurigheden: Gewicht: weegt hij 3 kilo minder dan de waardes die je op websites vindt, dan spreek je al over 5 %. Rugwind? Kan gemakkelijk 5-10 % minder nodig vermogen opleveren. Snelheid: Je haalt zelf de luchtweerstand aan. Hij reed heus geen 10 km/h naar boven, ik weet niet precies meer hoe snel, maar vanaf 20 km/h gaat ook de luchtweerstand mee beginnen spelen (wat zou het zijn? 60-70 W bij 20 km/h ofzo?).

Ik zeg ook niet dat u beweerd heeft dat hij 7 W/kg een uur kan volhouden, maar er waren hier wel individu's die kwamen opperen dat we 6 - 6,5 W/kg verdacht zouden moeten vinden. Dat is m.i. verkeerd, dat zijn grenzen die we hanteren bij het beklimmen van grote cols.

Klein_Verzet
Forum-lid
Berichten: 319
Lid geworden op: 20 okt 2018 10:53

Klein_Verzet 05 aug 2022 12:50

Al was je Einstein dan nog zou ik je adviseren om vooral eerst goed te lezen wat er precies in mijn eerste bericht over Evenepoel in deze draad staat geschreven. Even op de link klikken en de aangeboden informatie (data) tot je door laten dringen kan ook geen kwaad, zo kan je in een oogopslag zien dat zijn snelheid 18,76km/u bedroeg, waarmee het aandeel luchtweerstand op een minieme 26,5w (ca. 6% van 't totaal) uitkomt.

Over gewicht het volgende. De nauwkeurigheid van de weegschaal wil ik niet ter discussie stellen, maar bovenal wil ik wijzen op het feit dat het gewicht van de mens (eigenlijk moeten we over massa spreken) een dynamisch gebeuren is, want het kent nogal wat schommelingen. Toiletbezoek, koolhydraatstapeling (met gebonden water in de glycogeenvoorraad), (de)-hydratie, etc spelen allemaal een rol, waardoor op de gram nauwkeurig sowieso onmogelijk is. Binnen een marge van 1 à 2 kg kan de massa bepaald worden. Dus ook al zou de vermogensmeter 100% nauwkeurig het vermogen weergeven dan nog krijg je een foutmarge bij de vermogensratio (w/kg).

Afsluitend, juist omdat er geen vermogen maar vermogen per kilogram berekend wordt blijft de foutmarge binnen de perken. U kunt zelf de berekening maken voor Evenepoel om het verschil te zien bij 60kg en bij bijvoorbeeld 63kg. Ik wens u er veel plezier mee.
Laatst gewijzigd door Klein_Verzet op 05 aug 2022 14:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie