Een speciaal forum over wielen, naven, banden en aanverwante artikelen.

23 of 25mm?

Gebruikersavatar
Orlok
Forum-lid HC
Berichten: 5123
Lid geworden op: 01 dec 2012 12:18
Locatie: Almere

Gebruikersavatar Orlok 25 jul 2022 18:43

53x11 schreef: 25 jul 2022 16:46
NuitKor schreef: 25 jul 2022 16:34
Orlok schreef: 25 jul 2022 13:44 Leuk dat je zo'n grafiek plaatst, maar leg dan ook eens uit wat die onleesbare grafiek betekent want er is geen mouw aan vast te knopen van hetgeen je zegt.
Ik weet niet precies wat er aan de hand is, maar ik vind je manier van communiceren in dit topic niet echt plezierig overkomen. We zitten hier allemaal voor ons hobby he...
Wat ik dan wel weer komisch vind is dat Orlok eerst als antwoord een google search link plaatst, daarmee implicerend dat hier een klip-en-klaar antwoord mee te vinden is (de link laat tabellen zien van autobanden, MTB-banden, racefietsbanden, gravelbikebanden, etc, door elkaar heen), en een paar posts later chagrijnig gaat zitten doen (en en-passant op Cruijffiaanse wijze twee Nederlandse uitdrukkingen met elkaar verbastert) omdat hij een, toch niet zo heel ingewikkeld, grafiekje niet kan interpreteren.

Iets met introspectie... hmm, waar kwam ik dat nou eerder tegen... :roll:
Het siert je dat je enigszins uitleg hebt gegeven aan deze onleesbare grafiek v.w.b. de invloed van zijwind op een velg+bandcombinatie en ja de 'drag' is de luchtdruk in grammen op een oppervlak en niet de rolweerstand. Het is dan ook m.i. niet verbazingwekkend om te constateren dat een iets kleinere band minder weerstand vertoond bij zijwind want dat weet men gewoon, omdat de aan de wind getoonde oppervlakte kleiner is. ;)
In ieder geval geeft deze grafiek geen enkele informatie over het verschil in aerodynamica tussen een 23 en 25 mm band zoals @ic3d ons wil geloven en @Nuitkor heeft begrepen van wel.!

Btw, ik had het trouwens over onleesbaar en niet zoals jij suggereert onbegrijpelijk grafiekje, maar dat was jouw zelfreflectie waarschijnlijk ontgaan. :)
Er komt een moment dat je wind mee hebt
Pinarello F10 - Ultegra 8050 Di2 - Carbonspeed C38 Tubeless

ic3d
Forum-lid
Berichten: 228
Lid geworden op: 29 jan 2017 21:58

ic3d 25 jul 2022 23:59

In mijn optiek is de grafiek prima leesbaar. Het is inderdaad windtunneldata, we hadden het over aerodynamica en niet over rolweerstand. Althans, dat is ook voorbij gekomen, maar dat werd nog sneller afgefakkeld. In dit geval kun je dezelfde band in twee verschillende breedtes, met dezelfde druk, op dezelfde velg, in dezelfde windtunnel, onder dezelfde windrichtingen naast elkaar vergelijken. Het resultaat valt af te lezen in het aantal gram. Wat je met de data kunt is een tweede, maar daar bestaan dit soort forums voor, om dergelijke niet al te belangrijke zaken voor niet al te belangrijke hobbyisten met elkaar te bespreken. Of je kunt gewoon ongefundeerd roepen dat "een iets kleinere band minder weerstand vertoond bij zijwind want dat weet men gewoon", terwijl een hogere "grotere" velg juist meer aerodynamisch voordeel geeft. De gedachte dat het bij banden mogelijkerwijs ook zo is, is dan zo gek nog niet. Dus ik post vrij onschuldig een berichtje met windtunneldata die net iets betrouwbaarder lijkt dan de onderbuik van een gemiddelde poster.

Anyway, back on topic. De afbeelding komt uit dit berichtje Ik weet niet hoe betrouwbaar de data en de bron is, maar het is wel "grappige" info om te lezen. De focus ligt vooral op bandendruk en de daarbij toenemende breedte.

Jeronimo73
Forum-lid
Berichten: 26
Lid geworden op: 12 okt 2018 14:05

Jeronimo73 26 jul 2022 07:50

Als engineer hou ik er wel van als ik keuzes kan maken die met goede data onderbouwd kan worden. Voor mij geldt dan eigenlijk dat ik dan een mooie onderbouwing heb voor iets wat ik zelf wil (confirmation bias), op internet is altijd wel iets te vinden wat jouw voorkeur onderbouwt.

Mijn advies voor banden: neem vooral de breedste maat die past, dat geeft simpelweg de laagste rol weerstand (natuurlijk ook wel ook de druk omlaag brengen, anders is je winst beperkt). Na 23 en 25 mm rij ik nu 28mm tubeless op lage druk (4.4 / 4.6 bar), dit rijdt erg comfortabel.

Aërodynamica is mooi, en daar kan je zeker winst mee maken maar denk dat voor grootste deel van de hobby rijders geldt dat je meer kan halen door goed afgetraind, en in goede houding op je fiets te zitten dan dat laatste beetje met 2mm verschil in band breedte.

Neemt overigens niet weg dat de meesten van ons het gewoon leuk vinden om iets te hebben wat op papier het snelste is. En ik ben niet anders, heb een Bianchi Oltre XR3, niet omdat ik die nodig had maar omdat ik hem wilde ;-) En een paar weken terug heb ik die voorzien van een nieuwe set wielen: DT Swiss ERC 1400 Dicut 45, daarmee de keuze gemaakt voor hoge comfort door bredere velg (optimaal voor 28mm banden), deze waren iets minder aerodynamisch dan de ARC maar meer endurance georiënteerd zodat ik op slechte wegen nog wat comfort over houdt.

1094
Forum-lid
Berichten: 604
Lid geworden op: 07 feb 2015 16:59

1094 26 jul 2022 09:48

Jeronimo73 schreef: 26 jul 2022 07:50 Als engineer hou ik er wel van als ik keuzes kan maken die met goede data onderbouwd kan worden. Voor mij geldt dan eigenlijk dat ik dan een mooie onderbouwing heb voor iets wat ik zelf wil (confirmation bias), op internet is altijd wel iets te vinden wat jouw voorkeur onderbouwt.

Mijn advies voor banden: neem vooral de breedste maat die past, dat geeft simpelweg de laagste rol weerstand (natuurlijk ook wel ook de druk omlaag brengen, anders is je winst beperkt). Na 23 en 25 mm rij ik nu 28mm tubeless op lage druk (4.4 / 4.6 bar), dit rijdt erg comfortabel.

Aërodynamica is mooi, en daar kan je zeker winst mee maken maar denk dat voor grootste deel van de hobby rijders geldt dat je meer kan halen door goed afgetraind, en in goede houding op je fiets te zitten dan dat laatste beetje met 2mm verschil in band breedte.

Neemt overigens niet weg dat de meesten van ons het gewoon leuk vinden om iets te hebben wat op papier het snelste is. En ik ben niet anders, heb een Bianchi Oltre XR3, niet omdat ik die nodig had maar omdat ik hem wilde ;-) En een paar weken terug heb ik die voorzien van een nieuwe set wielen: DT Swiss ERC 1400 Dicut 45, daarmee de keuze gemaakt voor hoge comfort door bredere velg (optimaal voor 28mm banden), deze waren iets minder aerodynamisch dan de ARC maar meer endurance georiënteerd zodat ik op slechte wegen nog wat comfort over houdt.
Je vergeet de looks

Gebruikersavatar
Orlok
Forum-lid HC
Berichten: 5123
Lid geworden op: 01 dec 2012 12:18
Locatie: Almere

Gebruikersavatar Orlok 26 jul 2022 10:31

ic3d schreef: 25 jul 2022 23:59 In mijn optiek is de grafiek prima leesbaar. Het is inderdaad windtunneldata, we hadden het over aerodynamica en niet over rolweerstand. Althans, dat is ook voorbij gekomen, maar dat werd nog sneller afgefakkeld. In dit geval kun je dezelfde band in twee verschillende breedtes, met dezelfde druk, op dezelfde velg, in dezelfde windtunnel, onder dezelfde windrichtingen naast elkaar vergelijken. Het resultaat valt af te lezen in het aantal gram. Wat je met de data kunt is een tweede, maar daar bestaan dit soort forums voor, om dergelijke niet al te belangrijke zaken voor niet al te belangrijke hobbyisten met elkaar te bespreken. Of je kunt gewoon ongefundeerd roepen dat "een iets kleinere band minder weerstand vertoond bij zijwind want dat weet men gewoon", terwijl een hogere "grotere" velg juist meer aerodynamisch voordeel geeft. De gedachte dat het bij banden mogelijkerwijs ook zo is, is dan zo gek nog niet. Dus ik post vrij onschuldig een berichtje met windtunneldata die net iets betrouwbaarder lijkt dan de onderbuik van een gemiddelde poster.

Anyway, back on topic. De afbeelding komt uit dit berichtje Ik weet niet hoe betrouwbaar de data en de bron is, maar het is wel "grappige" info om te lezen. De focus ligt vooral op bandendruk en de daarbij toenemende breedte.
Kijk kijk, als je deze informatie bij jouw eerdere bericht met grafiek had geplaatst hadden wij er toen wel wat aan gehad, bedankt iig voor jouw nadere specificatie.!
Er komt een moment dat je wind mee hebt
Pinarello F10 - Ultegra 8050 Di2 - Carbonspeed C38 Tubeless

Gebruikersavatar
53x11
Forum-lid HC
Berichten: 8598
Lid geworden op: 28 sep 2005 00:38

Gebruikersavatar 53x11 26 jul 2022 10:39

Orlok schreef: 25 jul 2022 18:43 Het siert je dat je enigszins uitleg hebt gegeven aan deze onleesbare grafiek v.w.b. de invloed van zijwind op een velg+bandcombinatie en ja de 'drag' is de luchtdruk in grammen op een oppervlak en niet de rolweerstand. Het is dan ook m.i. niet verbazingwekkend om te constateren dat een iets kleinere band minder weerstand vertoond bij zijwind want dat weet men gewoon, omdat de aan de wind getoonde oppervlakte kleiner is. ;)
In ieder geval geeft deze grafiek geen enkele informatie over het verschil in aerodynamica tussen een 23 en 25 mm band zoals @ic3d ons wil geloven en @Nuitkor heeft begrepen van wel.!

Btw, ik had het trouwens over onleesbaar en niet zoals jij suggereert onbegrijpelijk grafiekje, maar dat was jouw zelfreflectie waarschijnlijk ontgaan. :)
Ik vind het enigszins bevreemdend dat iemand die "vertoont" in de tegenwoordige tijd met een "d" schrijft, en die het heeft over "ergens geen mouw aan kunnen vastknopen" nu ineens semantisch gaat zitten haarkloven.

Geef gewoon toe dat je toon in dit topic misplaatst is, en dat je er gewoon (te) weinig van snapt.

Dat laatste blijkt ook weer uit je bovenstaande post. Naast dat ic3d eenvoudig aantoont dat je redenatie dat "men gewoon weet" dat een kleinere band minder luchtweerstand heeft geen hout snijdt, ga je ook de mist in wat betreft je "uitleg" over drag. Dat zal in geen geval de luchtdruk in grammen zijn, wellicht wel de druk in grammen per vierkante meter (de juiste eenheid van druk is eigenlijk N/m^2, maar zou je ook kunnen uitdrukken als g/m^2), maar waarschijnlijker is dat men hier gewoon de weerstand in grammen uitgedrukt mee bedoelt (aantal Newton weerstand, gedeeld door de zwaartekrachtversnelling, vermenigvuldigd met 1000). Ik ben dan wel geen engineer, maar ik bezit wél deze basale kennis van de fysica (naast de basale kennis van de Nederlandse taal).

Er is in het Nederlands nog een andere uitdrukking: Je moet stilzitten als je wordt geschoren.
:twisted:
Orlok schreef: 26 jul 2022 10:31 Kijk kijk, als je deze informatie bij jouw eerdere bericht met grafiek had geplaatst hadden wij er toen wel wat aan gehad, bedankt iig voor jouw nadere specificatie.!
Niet rechtlullen wat krom is. Het stuk tekst biedt interessante achtergrondinfo, maar de boodschap van ic3d is prima samen te vatten met enkel de door hem geplaatste grafiek.
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." T.Krabbé
baanfiets kopen?

Pedalgull
Forum-lid
Berichten: 1
Lid geworden op: 26 jul 2022 11:22

Pedalgull 26 jul 2022 11:26

25mm banden moeten worden gebruikt voor 17-18mm. U kunt extra slagvastheid krijgen. Bekijk dit https://www.bikeradar.com/advice/buyers ... es-faster/

Gebruikersavatar
Orlok
Forum-lid HC
Berichten: 5123
Lid geworden op: 01 dec 2012 12:18
Locatie: Almere

Gebruikersavatar Orlok 26 jul 2022 12:22

53x11 schreef: 26 jul 2022 10:39 Ik vind het enigszins bevreemdend dat iemand die "vertoont" in de tegenwoordige tijd met een "d" schrijft, en die het heeft over "ergens geen mouw aan kunnen vastknopen" nu ineens semantisch gaat zitten haarkloven.
Er is in het Nederlands nog een andere uitdrukking: De splinter in het oog van een ander zien en niet de balk in dat van zichzelf. ;)
53x11 schreef: 26 jul 2022 10:39Geef gewoon toe dat je toon in dit topic misplaatst is, en dat je er gewoon (te) weinig van snapt.
Volgens mij snap jij er zelf ook niet zo veel van, toch.?
53x11 schreef: 25 jul 2022 14:46 In hoeverre "drag" hier alleen luchtweerstand betreft of ook rolweerstand, is niet helemaal duidelijk
53x11 schreef: 26 jul 2022 10:39Dat laatste blijkt ook weer uit je bovenstaande post. Naast dat ic3d eenvoudig aantoont dat je redenatie dat "men gewoon weet" dat een kleinere band minder luchtweerstand heeft geen hout snijdt
Hier neemt jouw zelfreflectie een loopje met je want er was iets heel anders geschreven, n.l.:
Orlok schreef: 25 jul 2022 18:43een iets kleinere band minder weerstand vertoond bij zijwind want dat weet men gewoon, omdat de aan de wind getoonde oppervlakte kleiner is.
53x11 schreef: 26 jul 2022 10:39ga je ook de mist in wat betreft je "uitleg" over drag. Dat zal in geen geval de luchtdruk in grammen zijn, wellicht wel de druk in grammen per vierkante meter maar waarschijnlijker is dat men hier gewoon de weerstand in grammen uitgedrukt mee bedoelt. Ik ben dan wel geen engineer, maar ik bezit wél deze basale kennis van de fysica (naast de basale kennis van de Nederlandse taal).
En loop je dus voorbij hetgeen ik heb geschreven zonder te vervallen in allerlei formules
Orlok schreef: 25 jul 2022 18:43'drag' is de luchtdruk in grammen op een oppervlak
Dus @53x11 niet rechtlullen wat krom is. ;)
Er komt een moment dat je wind mee hebt
Pinarello F10 - Ultegra 8050 Di2 - Carbonspeed C38 Tubeless

Gebruikersavatar
NicoNB
Forum-lid
Berichten: 3111
Lid geworden op: 24 sep 2011 11:07

Gebruikersavatar NicoNB 26 jul 2022 12:54

is er al consensus over 23mm of 25mm?

Tot die tijd fiets ik wel met 23mm voor en 25mm achter, best of both worlds toch?

NuitKor
Forum-lid
Berichten: 3850
Lid geworden op: 25 aug 2011 11:53

NuitKor 26 jul 2022 13:40

Orlok schreef: 26 jul 2022 12:22
53x11 schreef: 26 jul 2022 10:39 Ik vind het enigszins bevreemdend dat iemand die "vertoont" in de tegenwoordige tijd met een "d" schrijft, en die het heeft over "ergens geen mouw aan kunnen vastknopen" nu ineens semantisch gaat zitten haarkloven.
Er is in het Nederlands nog een andere uitdrukking: De splinter in het oog van een ander zien en niet de balk in dat van zichzelf. ;)
53x11 schreef: 26 jul 2022 10:39Geef gewoon toe dat je toon in dit topic misplaatst is, en dat je er gewoon (te) weinig van snapt.
Volgens mij snap jij er zelf ook niet zo veel van, toch.?
53x11 schreef: 25 jul 2022 14:46 In hoeverre "drag" hier alleen luchtweerstand betreft of ook rolweerstand, is niet helemaal duidelijk
53x11 schreef: 26 jul 2022 10:39Dat laatste blijkt ook weer uit je bovenstaande post. Naast dat ic3d eenvoudig aantoont dat je redenatie dat "men gewoon weet" dat een kleinere band minder luchtweerstand heeft geen hout snijdt
Hier neemt jouw zelfreflectie een loopje met je want er was iets heel anders geschreven, n.l.:
Orlok schreef: 25 jul 2022 18:43een iets kleinere band minder weerstand vertoond bij zijwind want dat weet men gewoon, omdat de aan de wind getoonde oppervlakte kleiner is.
53x11 schreef: 26 jul 2022 10:39ga je ook de mist in wat betreft je "uitleg" over drag. Dat zal in geen geval de luchtdruk in grammen zijn, wellicht wel de druk in grammen per vierkante meter maar waarschijnlijker is dat men hier gewoon de weerstand in grammen uitgedrukt mee bedoelt. Ik ben dan wel geen engineer, maar ik bezit wél deze basale kennis van de fysica (naast de basale kennis van de Nederlandse taal).
En loop je dus voorbij hetgeen ik heb geschreven zonder te vervallen in allerlei formules
Orlok schreef: 25 jul 2022 18:43'drag' is de luchtdruk in grammen op een oppervlak
Dus @53x11 niet rechtlullen wat krom is. ;)
Wil je stoppen mijn topic te verzieken? Dank

Gebruikersavatar
53x11
Forum-lid HC
Berichten: 8598
Lid geworden op: 28 sep 2005 00:38

Gebruikersavatar 53x11 26 jul 2022 13:54

Kweenie of je refereert aan de posts van "Tu-quoque-Orlok", aan die van mij, of aan beiden, maar ik zal er mee ophouden ;-)
NuitKor schreef: 24 jul 2022 08:55 Hallo,

Ik wil even nieuwe banden kopen en twijfel tussen 23 of 25mm. Ik heb vaak 25mm banden, maar vind vaak dat de band er wat als een ballon op de velg ligt. Dit komt denk ik door een te smalle binnenmaat van de velg. De ene wielset heeft een binnenmaat van 18mm en de ander 17mm.

Ik merk geen verschil in comfort tussen 23 of 25mm (of het is zo minimaal dat ik het niet opmerk). Ik vraag mij af wat een betere combinatie is met 18 en 17mm intern. Ik ben ook wel benieuwd wat nou meer aerodynamisch is. De 25mm of de 23mm die waarschijnlijk mooier zal aansluiten op de velg. Ik kan hier niets over vinden op internet.

Alvast bedankt!
Een wat meer praktische insteek dan (hoe ik mijn banden bij een velg kies).
Volgens mij spelen er 3 dingen; comfort (meer inhoud in je banden is comfortabeler; mits je de luchtdruk daarop aanpast), aerodynamica (zonder de discussie opnieuw te starten: het lijkt erop dat hoe mooier de band doorloopt in lijn van de velg, hoe minder luchtweerstand bij dezelfde snelheid. Waarbij smallere banden het beter lijken te doen) en hoe mooi rond de band loopt van velgrand naar velgrand (een mooier rond lopende band krijg ik makkelijker de bocht om). Mijn velgen zijn rond de 19 mm breed, in daarbij geldt dat aan tenminste 2 van de 3 voorwaardes hierboven voldaan is als ik een 25 mm band monteer, maar een 23 mm band ligt er ook mooi om (noodzakelijk op de fiets van de missus bijvoorbeeld, waar een 25 mm band tegen het remmannetje in de achterbrug aan loopt).

Met 17-18 mm zit je een beetje tussenin denk ik, en hangt het ook nogal af van de werkelijke maat van de band (tussen merken lijken grote verschillen te zijn in theoretisch dezelfde breedte band).
Gebaseerd op wat jij schrijft ("als een ballon op de velg" bij 25 mm) in combinatie met de (echte) info over aerodynamica die in dit topic gegeven is, lijkt me 23 mm de beste keuze.

Succes ermee! ;-)
"Niet-wielrenners. De leegheid van die levens schokt me." T.Krabbé
baanfiets kopen?

NuitKor
Forum-lid
Berichten: 3850
Lid geworden op: 25 aug 2011 11:53

NuitKor 26 jul 2022 14:01

53x11 schreef: 26 jul 2022 13:54 Kweenie of je refereert aan de posts van "Tu-quoque-Orlok", aan die van mij, of aan beiden, maar ik zal er mee ophouden ;-)
NuitKor schreef: 24 jul 2022 08:55 Hallo,

Ik wil even nieuwe banden kopen en twijfel tussen 23 of 25mm. Ik heb vaak 25mm banden, maar vind vaak dat de band er wat als een ballon op de velg ligt. Dit komt denk ik door een te smalle binnenmaat van de velg. De ene wielset heeft een binnenmaat van 18mm en de ander 17mm.

Ik merk geen verschil in comfort tussen 23 of 25mm (of het is zo minimaal dat ik het niet opmerk). Ik vraag mij af wat een betere combinatie is met 18 en 17mm intern. Ik ben ook wel benieuwd wat nou meer aerodynamisch is. De 25mm of de 23mm die waarschijnlijk mooier zal aansluiten op de velg. Ik kan hier niets over vinden op internet.

Alvast bedankt!
Een wat meer praktische insteek dan (hoe ik mijn banden bij een velg kies).
Volgens mij spelen er 3 dingen; comfort (meer inhoud in je banden is comfortabeler; mits je de luchtdruk daarop aanpast), aerodynamica (zonder de discussie opnieuw te starten: het lijkt erop dat hoe mooier de band doorloopt in lijn van de velg, hoe minder luchtweerstand bij dezelfde snelheid. Waarbij smallere banden het beter lijken te doen) en hoe mooi rond de band loopt van velgrand naar velgrand (een mooier rond lopende band krijg ik makkelijker de bocht om). Mijn velgen zijn rond de 19 mm breed, in daarbij geldt dat aan tenminste 2 van de 3 voorwaardes hierboven voldaan is als ik een 25 mm band monteer, maar een 23 mm band ligt er ook mooi om (noodzakelijk op de fiets van de missus bijvoorbeeld, waar een 25 mm band tegen het remmannetje in de achterbrug aan loopt).

Met 17-18 mm zit je een beetje tussenin denk ik, en hangt het ook nogal af van de werkelijke maat van de band (tussen merken lijken grote verschillen te zijn in theoretisch dezelfde breedte band).
Gebaseerd op wat jij schrijft ("als een ballon op de velg" bij 25 mm) in combinatie met de (echte) info over aerodynamica die in dit topic gegeven is, lijkt me 23 mm de beste keuze.

Succes ermee! ;-)
Doelde op Orlok.

Bedankt voor je bijdrage. Nuttig!
Ik heb nog even gemeten en de band (25mm) lijkt toch wel echt als 25mm te vallen. Ik heb daarom gekozen om weer 25mm te bestellen, het verschil zal toch minimaal zijn en dan kan ik toch nog wat extra comfort pakken op vakantie (als de wegen wat slechter zijn). Bedankt!

Plaats reactie