Vragen en discussies over fietstraining, sportvoeding en gezondheid

Join app - ervaringen met training

Gebruikersavatar
mrcoffee
Forum-lid
Berichten: 2653
Lid geworden op: 11 nov 2004 10:59

Gebruikersavatar mrcoffee 06 dec 2021 09:52

ibooij schreef: 04 dec 2021 13:42
mrcoffee schreef: 02 dec 2021 12:25 Wat is er mis met een expert mode waar je wel lekker in de getallen kunt duiken net zoals in bijv XERT?
Daar is helemaal niets mis mee! Voor sommigen is dit veel beter en die zijn dus beter geholpen met bijvoorbeeld Xert, TrainingPeaks of WKO5.
Maar binnen Join is het nu wel heel karig met wat losse getallen.
Iedereen die sneller fietst dan ik is verdacht van doping! Wat zijn er toch veel dopingklanten tegenwoordig :O

Gebruikersavatar
ibooij
Forum-lid
Berichten: 277
Lid geworden op: 28 dec 2006 09:52

Gebruikersavatar ibooij 06 dec 2021 11:01

mrcoffee schreef: 06 dec 2021 09:52 Maar binnen Join is het nu wel heel karig met wat losse getallen.
Wat bedoel je precies? Het is 'karig', maar met losse getallen? Of er zijn geen losse getallen?

Gebruikersavatar
mrcoffee
Forum-lid
Berichten: 2653
Lid geworden op: 11 nov 2004 10:59

Gebruikersavatar mrcoffee 06 dec 2021 11:19

ibooij schreef: 06 dec 2021 11:01
mrcoffee schreef: 06 dec 2021 09:52 Maar binnen Join is het nu wel heel karig met wat losse getallen.
Wat bedoel je precies? Het is 'karig', maar met losse getallen? Of er zijn geen losse getallen?
Sorry dat klonk wel heel negatief, ik chargeer ;)
het leuke van Join is de verscheidenheid van verschillende trainingen en de adaptiviteit.
Aan de voorkant is er voor de gebruiker minder zichtbaar.
Er wordt gewerkt met één momentaan algemene trainingsstatus kengetal (met een up/down markertje) en een kwaliteits marker of het goed gaat of niet met de trainingsload. Er is geen historisch verloop van het kengetal of van de FTP, welke je overigens handmatig invoert.

Het is vrij basaal maar het werkt opzich wel. Het zou leuk zijn als de app wat meer aangekleed wordt en body krijgt.
Iedereen die sneller fietst dan ik is verdacht van doping! Wat zijn er toch veel dopingklanten tegenwoordig :O

Gebruikersavatar
ibooij
Forum-lid
Berichten: 277
Lid geworden op: 28 dec 2006 09:52

Gebruikersavatar ibooij 06 dec 2021 11:27

ibooij schreef: 05 dec 2021 17:33
a_v schreef: 05 dec 2021 10:50 Op basis van de 20 minuten-FTP-test kwam Join met een andere FTP-waarde op de proppen dan Trainingpeaks en Wahoo... (de uitslag van de test werd automatisch opgepikt door de apps). Join leek gewoon 1 op 1 de 20 minuten-waarde over te nemen en kwam dus hoger uit dan TP en Wahoo.

Met de nadruk op leek; je geeft aan dat Join 'dezelfde regel (en nog wat andere)' gebruikt; misschien zat het verschil in het andere?
Interessant. Zou jij mij via PB, of via support@join.cc, kunnen laten weten wat je inlognaam (email) in JOIN is en wanneer je deze test gedaan hebt. Dan ga ik even kijken wat er precies aan de hand is.

Als je het via support@join.cc doet, vermeld dan even dat het een bericht voor Ilja is, dan komt het bij mij terecht.

Dank!
Arjan heeft mij inmiddels wat meer data gestuurd en heeft aangegeven het goed te vinden als ik het antwoord hier in het topic plaats.

Ik heb gekeken naar de ruwe data van de FTP test en naar de power duration curve (maximaal gemiddeld vermogen over verschillende tijdspannes). Wat me aan die laatste opviel was dat voor kortere periodes het gemiddelde vermogen een stuk hoger was dan voor 20 minuten:

AVG 5 minuten: 294W
AVG 8 minuten: 283W
AVG 12 minuten: 266W
AVG 20 minuten: 246W

Nu is dit vaak een indicatie dat je te hard van start bent gegaan en tijdens het 20 minuten interval terugzakt in vermogen. Echter, toen ik naar de ruwe data van de test keek zag ik dat het juist andersom was. Je bent rustig gestart en hebt steeds opgebouwd in vermogen. De eerste 5 minuten gaan zo rond 210-220W, daarna 225-250W en daarna nog hoger, met in de laatste minuut zelfs nog een eindsprint met waardes ruim boven 300W.

Door dit verloop in vermogen komt je 20 minuten gemiddelde een stuk lager uit dan wat je zou moeten kunnen. 95% van het 20 minuten vermogen is in dit geval een onderschatting van je FTP. Ik vermoed zelfs dat de inschatting van JOIN (245W) hier ook nog wat laag is.

Het is eigenlijk de bedoeling om het vermogen tijdens een test zo vlak mogelijk te houden. Nu is dit natuurlijk altijd lastig in te schatten, omdat je eigenlijk van tevoren moet weten waar je uiteindelijk op uit gaat komen. Testen is iets dat je vaker gedaan moet hebben om echt onder de knie te krijgen.
Als je een volgende test doet, probeer dan een vlakker schema aan te houden. Met je huidige conditie zou ik kijken of je bijvoorbeeld kunt beginnen op 260-265W. Je kunt dan, als het goed gaat, altijd nog wat harder gaan, maar het zal minder sterk zijn dan je de laatste keer gedaan hebt.

Ik hoop dat het zo wat duidelijker wat hier aan de hand is.

Gebruikersavatar
ibooij
Forum-lid
Berichten: 277
Lid geworden op: 28 dec 2006 09:52

Gebruikersavatar ibooij 06 dec 2021 11:35

mrcoffee schreef: 06 dec 2021 11:19 Sorry dat klonk wel heel negatief, ik chargeer ;)
het leuke van Join is de verscheidenheid van verschillende trainingen en de adaptiviteit.
Aan de voorkant is er voor de gebruiker minder zichtbaar.
Er wordt gewerkt met één momentaan algemene trainingsstatus kengetal (met een up/down markertje) en een kwaliteits marker of het goed gaat of niet met de trainingsload. Er is geen historisch verloop van het kengetal of van de FTP, welke je overigens handmatig invoert.

Het is vrij basaal maar het werkt opzich wel. Het zou leuk zijn als de app wat meer aangekleed wordt en body krijgt.
Ik interpreteerde het niet als negatief gelukkig, maar begreep het gewoon niet helemaal. Dank voor je uitleg.

Op dit moment concentreren we ons echt op het leuk en effectief maken van de trainingsplannen. Veel mensen die wij spreken hebben juist geen behoefte aan allerlei getallen, grafieken e.d. Ik ben er zelf wel dol op trouwens. Wielrenners die graag kijken naar hun PMC, power duration curve etc kunnen, in ieder geval op dit moment, beter andere tools gebruiken voor de analyse van hun conditie. Uiteraard werkt een combinatie ook, bijvoorbeeld een plan van JOIN combineren met zoiets als https://intervals.icu/.

We zijn nu bezig met een manier om wat meer te laten zien hoe je schema er in de rest van je plan uit gaat zien. Uiteraard is dit niet in steen gebeiteld, want het plan past zich aan als er iets anders loopt dan initieel gepland, maar het zal wel een goed idee geven.

a_v
Forum-lid
Berichten: 115
Lid geworden op: 14 aug 2015 21:32

a_v 06 dec 2021 19:09

ibooij schreef: 06 dec 2021 11:27
ibooij schreef: 05 dec 2021 17:33
a_v schreef: 05 dec 2021 10:50 Op basis van de 20 minuten-FTP-test kwam Join met een andere FTP-waarde op de proppen dan Trainingpeaks en Wahoo... (de uitslag van de test werd automatisch opgepikt door de apps). Join leek gewoon 1 op 1 de 20 minuten-waarde over te nemen en kwam dus hoger uit dan TP en Wahoo.

Met de nadruk op leek; je geeft aan dat Join 'dezelfde regel (en nog wat andere)' gebruikt; misschien zat het verschil in het andere?
Interessant. Zou jij mij via PB, of via support@join.cc, kunnen laten weten wat je inlognaam (email) in JOIN is en wanneer je deze test gedaan hebt. Dan ga ik even kijken wat er precies aan de hand is.

Als je het via support@join.cc doet, vermeld dan even dat het een bericht voor Ilja is, dan komt het bij mij terecht.

Dank!
Arjan heeft mij inmiddels wat meer data gestuurd en heeft aangegeven het goed te vinden als ik het antwoord hier in het topic plaats.

Ik heb gekeken naar de ruwe data van de FTP test en naar de power duration curve (maximaal gemiddeld vermogen over verschillende tijdspannes). Wat me aan die laatste opviel was dat voor kortere periodes het gemiddelde vermogen een stuk hoger was dan voor 20 minuten:

AVG 5 minuten: 294W
AVG 8 minuten: 283W
AVG 12 minuten: 266W
AVG 20 minuten: 246W

Nu is dit vaak een indicatie dat je te hard van start bent gegaan en tijdens het 20 minuten interval terugzakt in vermogen. Echter, toen ik naar de ruwe data van de test keek zag ik dat het juist andersom was. Je bent rustig gestart en hebt steeds opgebouwd in vermogen. De eerste 5 minuten gaan zo rond 210-220W, daarna 225-250W en daarna nog hoger, met in de laatste minuut zelfs nog een eindsprint met waardes ruim boven 300W.

Door dit verloop in vermogen komt je 20 minuten gemiddelde een stuk lager uit dan wat je zou moeten kunnen. 95% van het 20 minuten vermogen is in dit geval een onderschatting van je FTP. Ik vermoed zelfs dat de inschatting van JOIN (245W) hier ook nog wat laag is.

Het is eigenlijk de bedoeling om het vermogen tijdens een test zo vlak mogelijk te houden. Nu is dit natuurlijk altijd lastig in te schatten, omdat je eigenlijk van tevoren moet weten waar je uiteindelijk op uit gaat komen. Testen is iets dat je vaker gedaan moet hebben om echt onder de knie te krijgen.
Als je een volgende test doet, probeer dan een vlakker schema aan te houden. Met je huidige conditie zou ik kijken of je bijvoorbeeld kunt beginnen op 260-265W. Je kunt dan, als het goed gaat, altijd nog wat harder gaan, maar het zal minder sterk zijn dan je de laatste keer gedaan hebt.

Ik hoop dat het zo wat duidelijker wat hier aan de hand is.
Bedankt voor de toelichting!

Herkenbaar! Het was de eerste keer dat ik een FTP-test deed dus ik vond het moeilijk te schatten waar mijn limiet voor 20 minuten lag. Dat zal de volgende keer een stuk gemakkelijker zijn op basis van de kennis die ik de afgelopen tijd met behulp van de power meter heb opgedaan.

Ik zal mijn FTP eens op 260 zetten en kijken of ik dan nog de juiste RPE krijg op de Join-trainingen.
Laatst gewijzigd door a_v op 06 dec 2021 19:13, 1 keer totaal gewijzigd.

a_v
Forum-lid
Berichten: 115
Lid geworden op: 14 aug 2015 21:32

a_v 06 dec 2021 19:11

Toevoeging op de discussie hierboven over grafiekjes etc.: ik zou wel behoefte hebben aan iets meer info over waar mijn 20 sec-, 1 min- 5 min- etc-waardes liggen op basis van recente trainingen (dus niet apart per training maar wel op basis van je huidige vormpeil). En een grafiek met je progressie is ook wel leuk, nu is hij inderdaad wel heel plat.

Ik heb geen zin te betalen voor én Join én een andere app die die info geeft; de gratis versie van TrainingPeaks en Strava geven de vermogenswaardes per tijdseenheid ook niet, het zou mooi zijn als Join dat dan wel doet.

Tegelijk heb ik wel begrip voor het streven om de boel eenvoudig en overzichtelijk te houden; voor echte cijferfreaks zijn andere apps misschien beter, maar die hebben (vaak) niet de flexibiliteit die Join biedt en die mij juist zo aanspreekt.

Gebruikersavatar
ibooij
Forum-lid
Berichten: 277
Lid geworden op: 28 dec 2006 09:52

Gebruikersavatar ibooij 06 dec 2021 19:42

a_v schreef: 06 dec 2021 19:09 Bedankt voor de toelichting!

Herkenbaar! Het was de eerste keer dat ik een FTP-test deed dus ik vond het moeilijk te schatten waar mijn limiet voor 20 minuten lag. Dat zal de volgende keer een stuk gemakkelijker zijn op basis van de kennis die ik de afgelopen tijd met behulp van de power meter heb opgedaan.

Ik zal mijn FTP eens op 260 zetten en kijken of ik dan nog de juiste RPE krijg op de Join-trainingen.
260W FTP is misschien net wat hoog, maar daar kun je eigenlijk alleen door een test achterkomen. Ik bedoelde eigenlijk dat je bij een volgende test op 260W zou weggaan, en dan, mocht je dat niveau volhouden, terechtkomt op een FTP van ongeveer 95% van 260W, dus zo rond de 247W.

Dit voordat ik hier straks beschuldigd ga worden van het sturen richting te harde training ;)

Gebruikersavatar
ibooij
Forum-lid
Berichten: 277
Lid geworden op: 28 dec 2006 09:52

Gebruikersavatar ibooij 06 dec 2021 19:45

a_v schreef: 06 dec 2021 19:11 Toevoeging op de discussie hierboven over grafiekjes etc.: ik zou wel behoefte hebben aan iets meer info over waar mijn 20 sec-, 1 min- 5 min- etc-waardes liggen op basis van recente trainingen (dus niet apart per training maar wel op basis van je huidige vormpeil). En een grafiek met je progressie is ook wel leuk, nu is hij inderdaad wel heel plat.

Ik heb geen zin te betalen voor én Join én een andere app die die info geeft; de gratis versie van TrainingPeaks en Strava geven de vermogenswaardes per tijdseenheid ook niet, het zou mooi zijn als Join dat dan wel doet.

Tegelijk heb ik wel begrip voor het streven om de boel eenvoudig en overzichtelijk te houden; voor echte cijferfreaks zijn andere apps misschien beter, maar die hebben (vaak) niet de flexibiliteit die Join biedt en die mij juist zo aanspreekt.
We hebben die informatie inderdaad wel. Het is de uitdaging om het op een zodanige manier te presenteren dat het niet overweldigend is. Ik sluit zeker niet uit dat we dit nog gaan doen, maar de komende maanden zie ik het ons niet doen.

Als je zoekt naar de grafieken waar je het over hebt, zonder gelijk de portemonnee te moeten trekken voor nog een abonnement dan zou ik zeker eens kijken naar https://intervals.icu/. Het is wel een hoop grafieken en cijfertjes, maar als je zin hebt om er wat tijd in te steken dan is het zeker interessant.

a_v
Forum-lid
Berichten: 115
Lid geworden op: 14 aug 2015 21:32

a_v 06 dec 2021 20:05

ibooij schreef: 06 dec 2021 19:42
260W FTP is misschien net wat hoog, maar daar kun je eigenlijk alleen door een test achterkomen. Ik bedoelde eigenlijk dat je bij een volgende test op 260W zou weggaan, en dan, mocht je dat niveau volhouden, terechtkomt op een FTP van ongeveer 95% van 260W, dus zo rond de 247W.

Dit voordat ik hier straks beschuldigd ga worden van het sturen richting te harde training ;)
Duidelijk, bedankt!

ibooij schreef: 06 dec 2021 19:45 We hebben die informatie inderdaad wel. Het is de uitdaging om het op een zodanige manier te presenteren dat het niet overweldigend is. Ik sluit zeker niet uit dat we dit nog gaan doen, maar de komende maanden zie ik het ons niet doen.

Als je zoekt naar de grafieken waar je het over hebt, zonder gelijk de portemonnee te moeten trekken voor nog een abonnement dan zou ik zeker eens kijken naar https://intervals.icu/. Het is wel een hoop grafieken en cijfertjes, maar als je zin hebt om er wat tijd in te steken dan is het zeker interessant.
Interessant, ga ik me in verdiepen. Ik kende het nog niet.

pino
Forum-lid
Berichten: 937
Lid geworden op: 16 apr 2004 18:32

pino 06 dec 2021 20:36

a_v schreef: 06 dec 2021 19:11 Toevoeging op de discussie hierboven over grafiekjes etc.: ik zou wel behoefte hebben aan iets meer info over waar mijn 20 sec-, 1 min- 5 min- etc-waardes liggen op basis van recente trainingen (dus niet apart per training maar wel op basis van je huidige vormpeil). En een grafiek met je progressie is ook wel leuk, nu is hij inderdaad wel heel plat.
In de Garmin Connect app zou je die waardes terug kunnen vinden als je die hebt.
Niet zijken maar reiden !

a_v
Forum-lid
Berichten: 115
Lid geworden op: 14 aug 2015 21:32

a_v 06 dec 2021 20:42

pino schreef: 06 dec 2021 20:36
a_v schreef: 06 dec 2021 19:11 Toevoeging op de discussie hierboven over grafiekjes etc.: ik zou wel behoefte hebben aan iets meer info over waar mijn 20 sec-, 1 min- 5 min- etc-waardes liggen op basis van recente trainingen (dus niet apart per training maar wel op basis van je huidige vormpeil). En een grafiek met je progressie is ook wel leuk, nu is hij inderdaad wel heel plat.
In de Garmin Connect app zou je die waardes terug kunnen vinden als je die hebt.
Ik ben een Wahooligan ;). Wahoo geeft die waardes op de Bolt wel weer na een rit maar bij mijn weten niet in de Wahoo-app (tenzij je lid bent van Sufferfest/Systm).

Plaats reactie