Het dopingtopic 2.0

MarkVeenstra · MarkVeenstra 11 nov 2019 09:52

Maar het gebeurt toch al.., Iemand de plastics lauwe pis richting sky op de Alpe d'Huez van vorig jaar vergeten?

Enzzo · Enzzo 11 nov 2019 09:54

Helemaal mee eens SGE! Publieke opinie als maatstaf voor zaken met grote consequenties is geen goed idee.
Neem de Brexit ellende maar als voorbeeld. De materie is daar toch ook een tikkeltje complexer gebleken dan een simpele ja of nee stemming....

Neemt niet weg dat spandoeken langs de weg met teksten tegen UCI en malafide artsen wel een mooi teken zouden zijn. Maar ja de regiekamer lat die toch niet in beeld komen

Ernie C. 11 nov 2019 22:37

De publieke opinie mag hier dienen als bron van inspiratie voor de beleidsmakers, zoals het hoort. Vervolgens moeten de beleidsmakers op een verstandige, doordachte manier het terechte deel van de kritiek omzetten in beter beleid. Bij de Brexit mocht het klootjesvolk op de stoel van de beleidsmakers plaatsnemen en dan gaat het fout.

Je kunt ook moeilijk van het publiek verwachten dat ze luidkeels "ik onthoud mij nu wijselijk van commentaar" of "het lijkt mij verstandiger om nu even niks te roepen" gaan scanderen als er een Ineos renner voorbij komt rijden.

daniel1975 11 nov 2019 22:42

Een referendum is een van de slechtste vormen van misplaatste democratie.

sge · sge 12 nov 2019 03:17

daniel1975 schreef: ↑11 nov 2019 22:42 Een referendum is een van de slechtste vormen van misplaatste democratie.

Toch wil jij, zoals ik het lees een dergelijk systeem loslaten op de renners / sponsers in het wielrennen.
Gaat zijn doel voorbij, het boe geroep op iedere klim wordt door dergelijke ideeën vanzelf wat groter en groter en nog groter en op geven moment dan slaat dat om in fysieke acties, met alle gevolgen.

lugosi · lugosi 12 nov 2019 19:19

daniel1975 schreef: ↑11 nov 2019 22:42 Een referendum is een van de slechtste vormen van misplaatste democratie.

Vaak is kritiek op een referendum van teleologische aard en intrinsiek kritiek op de democratie (afhankelijk van welke definitie die je gebruikt)
Een referendum is geen vorm van democratie.
Het kan er wel deel van uitmaken, een corrigerend referendum kan de particratie alvast democratischer maken. En het kan werken in de praktijk (zie Zwitserland).

De vraag is of je echt wil dat de wil van de meerderheid van het volk beleid wordt. Op het moment dat Cameron een referendum uitschrijft verschuift hij de soevereniteit van het parlement naar de burger. (is dat niet waar ze in een democratie thuishoort?)

Er zijn voor en nadelen aan referenda verbonden. Oude discussie trouwens; zie Plato.

Enzzo · Enzzo 12 nov 2019 20:14

Ik citeer hier graag de woorden van Churchill: "Democratie is een hele slechte staatsvorm maar nog altijd beter dan alle andere vormen die al geprobeerd zijn"
En:
"Het beste argument tegen democratie is een 5 minuten durend gesprek met de gemiddelde kiezer"

Die laatste is wat mij betreft vooral ook van toepassing op referenda...

daniel1975 12 nov 2019 22:38

Referenda zijn gebruikt voor onderwerpen waar zeer goed ingelezen mensen al moeite hebben met een waardevol oordeel......
ultieme voorbeeld is uiteraard Brexit, maar in Nl hebben we natuurlijk ook een prachtig stukje misbruik en onkunde gezien (oekraine).

Ik stel voor dat we snel een stikstofrefefendum uitschrijven.....

Jans · Jans 12 nov 2019 23:26

daniel1975 schreef: ↑12 nov 2019 22:38 stikstofrefefendum

Is dat een nieuwe doping?

MarkVeenstra · MarkVeenstra 13 nov 2019 10:35

daniel1975 schreef: ↑12 nov 2019 22:38 Referenda zijn gebruikt voor onderwerpen waar zeer goed ingelezen mensen al moeite hebben met een waardevol oordeel......
ultieme voorbeeld is uiteraard Brexit, maar in Nl hebben we natuurlijk ook een prachtig stukje misbruik en onkunde gezien (oekraine).

Ik stel voor dat we snel een stikstofrefefendum uitschrijven.....

Precies,
Waarbij de vraagstelling al in het voordeel is van 1 van de 2 kampen. Vaak geïnitieerd door een "tegen" kamp. Waarbij, nog afgezien van de moeilijkheid van het onderwerp, de opkomstdrempel een reden is om al dan niet te gaan.
Voorbeeld van Oekraïne referendum: Het ging om een vrij ingewikkeld verdrag, wat in de campagne zeer gemakkelijk als "slecht" te bestempelen viel. Referendum was dus ook gericht op "tegen" het referendum. Er is een minimale opkomst nodig om de uitslag is te laten betekenen of laten uitvoeren. Mensen die "tegen" waren, zouden wel gaan stemmen. Mensen die "voor" waren, of geen mening (want hoe kan ik een mening vormen over dit dossier?), zouden er wel eens goed aan doen om niet te stemmen. Want als de opkomstdrempel niet gehaald zou worden, gebeurde er niets met de uitslag. Terwijl als de opkomstdrempel wél gehaald zou worden, de uitslag vrijwel zeker in het voordeel van het "tegen" kamp zou uitvallen.

In mijn ogen een perfect voorbeeld waarom een referendum, op de manier zoals dat nu in Nederland gebruikt kan worden, gewoon een heel slecht instrument is. We mogen elke 4 jaar (en vaak sneller) al naar de stembus om mensen te kiezen die dit soort moeilijke beslissingen voor ons maken. Laat hen dat dan lekker uitzoeken. En uiteraard ben je het niet overal mee eens, want je stemt op partij X.., maar we hebben nog 25 andere partijen in Nederland en daarmee vrijwel altijd een coalitie met 3 tot 5 partijen. Dus je kunt niet altijd je zin krijgen.

Klein_Verzet · Klein_Verzet 13 nov 2019 11:15

MarkVeenstra schreef: ↑13 nov 2019 10:35In mijn ogen een perfect voorbeeld waarom een referendum, op de manier zoals dat nu in Nederland gebruikt kan worden, gewoon een heel slecht instrument is. We mogen elke 4 jaar (en vaak sneller) al naar de stembus om mensen te kiezen die dit soort moeilijke beslissingen voor ons maken. Laat hen dat dan lekker uitzoeken. En uiteraard ben je het niet overal mee eens, want je stemt op partij X.., maar we hebben nog 25 andere partijen in Nederland en daarmee vrijwel altijd een coalitie met 3 tot 5 partijen. Dus je kunt niet altijd je zin krijgen.

Als we op "die fiets" gaan zitten dan zou je even zo goed kunnen stellen dat "onze" vertegenwoordigende democratie een "slecht instrument is." Want, hoeveel procent van de mensen die eens per 4 jaar een vakje rood kleurt, begrijpt werkelijk waarop men stemt?

Democratie betekent dat het volk inspraak en invloed kan uitoefenen op het beleid. Dit is pertinent in strijd met de waanzin waarmee in de Tweede Kamer een besluit op basis van "een diepste gevoel in de vezels van één persoon" met ondersteuning van enkele bevriende bobo's uit het bedrijfsleven er door wordt gejast. Om nog dieper weg te zakken in de corrupte bagger werd het besluit a la minuut teruggedraaid na één telefoontje uit de penoze.

Nee, doe mij maar Mollema die gewoon eerlijk zegt dat er nog een rondje volgt.

Keezx 13 nov 2019 11:36

Klein_Verzet schreef: ↑13 nov 2019 11:15 CUT

Democratie betekent dat het volk inspraak en invloed kan uitoefenen op het beleid. Dit is pertinent in strijd met de waanzin waarmee in de Tweede Kamer een besluit op basis van "een diepste gevoel in de vezels van één persoon" met ondersteuning van enkele bevriende bobo's uit het bedrijfsleven er door wordt gejast. Om nog dieper weg te zakken in de corrupte bagger werd het besluit a la minuut teruggedraaid na één telefoontje uit de penoze.

Kennelijke ergens gefrustreerd over maar waarover , is mij niet duidelijk....

Een lange rij filosofen heeft al eens opgemerkt:
Het volk is niet in staat zichzelf te regeren, dat kan alleen een kleine, gespecialiseerde elite.