invloed temperatuur bij tijdrit

[Jans]

Maar ja de TS was geen wetenschappelijk onderzoek aan het opzetten, maar wilde gewoon 2 metingen vergelijken. Daarbij is het gewoon een gegeven dat de lucht dikker is op moment A t.o.v. moment B en daarmee weet je precies hoeveel snelheid door dat verschil verloren gaat.

Ik denk dat hij vooral wilde weten hoe het toch kan dat een andere renner sneller ging dan zijn zoon.

[walter-]

Ze beloven me bij de wielerbond de analyse ook eens te doen...

[MarkVeenstra]

Maar dat is een conclusie die je niet kan trekken. Daarvoor moet je de variabele temperatuur isoleren in een onderzoek. Zo zijn ze ook tot de conclusie gekomen dat er een verschil is bij verschillende temperaturen. Zelfde fiets, zelfde rijder, zelfde wattage en zelfde wind richting. Hierin is dan de enige variabele temperatuur en dan kun je het isoleren.

Nee. Als er in de literatuur nog niks bekend was over de invloed van de temperatuur op de luchtweerstand, en je zou een studie op willen zetten om die invloed te onderzoeken, dat zou dat inderdaad je methode moeten zijn.

Maar de luchtdichtheid is gewoon evenredig met de luchtdruk en omgekeerd evenredig met de temperatuur. Gaswet, En de invloed van de luchtweerstand op de snelheid kun je ook gewoon uitrekenen. (Plucht is ovenrecht met de 3e macht vd snelheid)

Maar omdat het bij de 2 strava's niet de zelfde fiets is, niet de zelfde rijder en niet dezelfde wind niet dezelfde etc... kun je niet die 1 kmh isoleren en toeschrijven aan temperatuur.

Tuurlijk wel. Ongeacht al die andere factoren kun je de invloed van de luchtdichtheid bij benadering gewoon uitrekenen. Bij een 3% lagere luchtdichtheid ga je op het vlakke gewoon ongeveer 1% sneller, ongeacht of je wel of geen keramische lagers hebt.

En dan weet je dus ook bij benadering welk gedeelte van het verschil tussen renner A in situatie A en renner B in situatie B te verklaren was door het verschil in luchtdichtheid of niet.

Over de rest van het verschil kun je natuurlijk geen uitspraken doen, maar dat was ook niet de vraag.

+1

[TheUnexpected]

Ik denk dat diegene die er serieus mee bezig wel een redelijke schatting kunnen maken hoeveel invloed temperatuur heeft. Als je wat terugleest in de vraagstaart heb je de zuivere fysische benadering die grofweg 1km/u verschil geeft voor de 15graden. Ik begrijp dat je dat ontkent. Of mis ik iets?
Dus de fysica voorspelt dat bij zelfde omstandigheden, enkel 15graden verschil er grofweg 1km/u sneller kan gereden worden in de buurt van 45km/u. Dat is volgens jou foutief?

Voor mij is die invloed duidelijk en significant. En voldoende om er van uit te gaan dat de rest van renner+fiets voldoende is om niet te veel moet sleutelen aan fiets en positie om het tegen de concurrentie op te nemen.

Walter

Laatste reactie van mijn kant, want anders kunnen we hele visiestukken blijven schrijven over de validiteit van een stelling en conclusie, en de significantie van temperatuur verschillen bij het racefietsen.

Temperatuur in correlatie met luchtdichtheid c.q. weerstand is een constante. Enkel is dit tezamen met een boel variabelen (waar aerodynamische houding in potentie een hele grote kan zijn) onvoldoende om een conclusie te trekken. En dit is wat ik probeer te beredeneren met de vergelijking, dat we het tijdsverschil zoeken in temperatuur. Terwijl variabelen negatief maar ook positief een grotere rol kunnen spelen in het totale verschil, maar dat deze niet te spraken komen.

Voor mij is die invloed duidelijk en significant. En voldoende om er van uit te gaan dat de rest van renner+fiets voldoende is om niet te veel moet sleutelen aan fiets en positie om het tegen de concurrentie op te nemen.

Want de kans bestaat nog steeds, door het niet uit te sluiten, dat er bij de volgende tijdrit (onder gelijke omstandigheden) verschillen groter dan 2kmh zijn. Dit door andere variabelen die niet uitgesloten worden, en mogelijke een veel grotere invloed hadden. Vanuit de studie noemen wij dit: Kaizen.

Maar ik ben geen coach, en hoop van harte dat ik ongelijk heb. en dat inderdaad de temperatuur een spelbreker is geweest. Begrijp me niet verkeerd @Walter

[Karl66]

die opmerking snap ik niet: ik wil toch de temperatuur niet beïnvloeden? Ik wilde enkel weten hoeveel invloed temperatuur heeft.

Temperatuur heeft geen invloed, tenminste geen invloed die voor jou van belang is. Tijdens een wedstrijd hebben alle renners met vergelijkbare omstandigheden te maken. Het maakt dan dus niet uit of je sneller of langzamer gaat vanwege de temperatuur, de andere renners hebben daar evenveel last of voordeel van. Het kan natuurlijk zijn dat net op de dag van de tijdrit, halverwege de wedstrijd, er net een front overkomt, waardoor luchtdruk en temperatuur significant verandert, maar het voor- of nadeel dat je dan hebt heeft met je starttijd te maken en daar heb je ook niet al te veel invloed op.

Conclusie, als je zoon zich wil verbeteren heeft het totaal geen zin om je op de temperatuur te focussen.

[walter-]

Karl, ligt dat nu aan mij of heb je echt niet door wat ik met deze vraagstaart probeer te begrijpen?

Vandaag deed de zoon een klimtest.
Vorig jaar reed hij bijna het record van alle junioren ooit op een +/- 1 minuut klimtest (en zo zijn er wel al meer geweest ). Vandaag deed hij net dezelfde test en hoopte hij het record ook echt te verbeteren. Maar vandaag was het toevallig ook 15 graden kouder dan vorig jaar (en de wind stond ook nog eens slecht). Hij reed maar net dezelfde tijd als vorig jaar.
Dus volgens jou kan je dus niet besluiten dat hij nu vooruitgang gemaakt heeft of niet? Terwijl we nu wel zeker weten dat hij een zeer grote vooruitgang gemaakt heeft (en goed bezig is) en daarvoor gaan we de temperatuur in rekening brengen (en de wind).

In ieder geval is mijn conclusie met de data die ik heb dat hij meer dan voldoende goed bezig is. En daarvoor gebruik ik de info van de temperatuur om dat te kunnen besluiten (en ook de info dat de tijdrit winnaar 20% harder moest trappen om maar 2% harder te rijden. Ik ga vooral proberen te voorkomen dat die zijn best gaat doen om efficiënter te gaan rijden).

Walter

[walter-]

...
Want de kans bestaat nog steeds, door het niet uit te sluiten, dat er bij de volgende tijdrit (onder gelijke omstandigheden) verschillen groter dan 2kmh zijn. Dit door andere variabelen die niet uitgesloten worden, en mogelijke een veel grotere invloed hadden. Vanuit de studie noemen wij dit: Kaizen.
...

De initiële vraag is tenslotte theoretisch, al was het maar omdat de renner waarmee ik vergeleek geen concurrent zal zijn de komende jaren.
De tegenstand van zaterdag wel. Hoe het op een volgende tijdrit zal uitdraaien kan helemaal anders zijn. De meeste van de andere renners zijn best zwaarder en groter. Sommigen verdenk ik van een slechte dag. Als het volgende keer warmer is, meer wind, vlakker of net meer klimmen, meer scherpe bochten denk ik dat de uitslag helemaal anders kan zijn.
De rapste renner trapte een zeer veel hoger vermogen om maar 2% sneller te zijn (wat best veel sneller is en bijna ongenaaktbaar). De renner voor de zoon in de uitslag reed zijn beide ronden even snel, zoon reed 1 ronde sneller, 1 ronde trager dan de jongen voor hem. Door dat net iets beter in te delen is die renner misschien wel bereikbaar. De renner achter hem op 1 seconde kan denk ik volgende keer echt veel sterker rijden. Die had het onzalige plezier door de sterkste renner in koers voorbij gegaan te worden, waarbij ik verwacht dat dat niet goed is voor de moraal. Gebeurt dat niet rijdt die misschien wel een paar seconden sneller). Zoon had wel het plezierde renner voor hem in te halen wat dan weer zeer goed is voor de moraal.
Zoveel zaken die de volgende keer anders kunnen zijn. Los nog van het goed zitten op de fiets of niet.

Walter

[Keezx]

Naar aanleiding van deze monologen denk ik dat je het eigenlijk nog steeds niet zo goed snapt.....

[walter-]

En specifiek wat heb ik niet gesnapt?

[ericpeters]

Ik ben waarschijnlijk wat laat met mijn reactie maar: de luchtdichtheid wordt groter bij lagere temperatuur bij zelfde luchtdruk. En als je dan alle natuurkundige formules van luchtweerstand en vermogen optelt dan kun je herleiden:
Als dezelfde fietser, bij dezelfde luchtdruk, met dezelfde kleding aan, in dezelfde houding 2 keer een tijdrit gaat rijden bij exact dezelfde snelheid dan is het vermogen wat hij procentueel meer moet trappen om de lucht weerstand te overwinnen nagenoeg recht evenredig veel hoger als de temperatuur (in K) procentueel lager is.

Dus als je met 0 graden Celsius fietst moet je ongeveer 10% meer vermogen trappen dan dat je hetzelfde fietst bij 27,3 graden Celsius.

[Karl66]

Karl, ligt dat nu aan mij of heb je echt niet door wat ik met deze vraagstaart probeer te begrijpen?

Vandaag deed de zoon een klimtest.
Vorig jaar reed hij bijna het record van alle junioren ooit op een +/- 1 minuut klimtest (en zo zijn er wel al meer geweest ). Vandaag deed hij net dezelfde test en hoopte hij het record ook echt te verbeteren. Maar vandaag was het toevallig ook 15 graden kouder dan vorig jaar (en de wind stond ook nog eens slecht). Hij reed maar net dezelfde tijd als vorig jaar.
Dus volgens jou kan je dus niet besluiten dat hij nu vooruitgang gemaakt heeft of niet? Terwijl we nu wel zeker weten dat hij een zeer grote vooruitgang gemaakt heeft (en goed bezig is) en daarvoor gaan we de temperatuur in rekening brengen (en de wind).

In ieder geval is mijn conclusie met de data die ik heb dat hij meer dan voldoende goed bezig is. En daarvoor gebruik ik de info van de temperatuur om dat te kunnen besluiten (en ook de info dat de tijdrit winnaar 20% harder moest trappen om maar 2% harder te rijden. Ik ga vooral proberen te voorkomen dat die zijn best gaat doen om efficiënter te gaan rijden).

Walter

Tip van de week: Verdiep je eens in vermogen en vermogen per kilogram lichaamsgewicht. Als je wilt weten of zoon verbeterd is, zijn dat veel belangrijkere parameters dan snelheid, zelfs als die snelheid gecombineerd worden met wind en temperatuur.

Temperatuur en windsnelheid zijn niks anders dan grootheden waar je geen invloed op hebt en waar je op dat moment mee te dealen hebt. Snelheid is een resultaat dat van zoveel verschillende variabelen afhankelijk is, dat het niet zo'n goede indicator is voor het meten van prestaties.

Waarom denk je dat de rest van de wielerwereld snelheid in combinatie met temperatuur en windsnelheid niet gebruikt om te analyseren? Omdat het niet zo'n bruikbare methode is, ze gebruiken vermogen omdat je daarmee beter resultaten kan vergelijken en ontwikkelingen kan monitoren. Als je het leuk vindt om met cijfertjes te spelen, ga dan lekker verder met het bestuderen van de invloed van temperatuur op snelheid. Wil je dat je zoon verbetert, ga parameters gebruiken die informatie geven die unbiased is.

[scepticus]

Snelheid is een resultaat dat van zoveel verschillende variabelen afhankelijk is, dat het niet zo'n goede indicator is voor het meten van prestaties.

Toch gaat het in de koers om wie het eerst bij de streep is, niet wie het meeste vermogen trapt