Het dopingtopic 2.0

[Jans]

@MarkVeenstra, dus als je "zwakjes" bent dan ook maar epo?

[MarkVeenstra]

Nee, dat zeg ik niet.

Discussie is, in dit geval, een middel gebruikt tegen astma om te kunnen sporten. Je hebt een aandoening, en daar is een medicijn voor.
Je kunt beargumenteren dat "zwakjes" zijn ook een aandoening is, en EPO daar een medicijn voor is. (ik vind persoonlijk van niet).

Dus er is ergens een scheidingslijn... en daarom stellen we regels op. In mijn ogen is dat prima (regels hebben we ook in het dagelijks leven). Net zo prima vind ik dat je medicijnen mag gebruiken tegen aandoeningen om zodoende je beroep (sport) te kunnen uitoefenen. Niet prima is om 2x zoveel als de afgesproken limiet in je systeem te hebben.

[SiO2]

Naar mijn mening beoefent een profrenner een sport. Dat hij daar geld voor krijgt doet naar mijn mening niet ter zake. Maar als je een profrenner vooral ziet als iemand die z’n beroep uitoefent, dan snap ik je punt. Maar in dat geval zie ik t nut van dopingregels helemaal niet meer in. Een staalarbeider mag zoveel EPO nemen als hij wil, dus waarom een profrenner dan niet?

[gjdev]

Exact mijn standpunt: Als je medicatie nodig hebt, kun je niet aan topsport doen. Ik mag mijn beperkte VO2max ook niet compenseren met EPO.

Dat lijkt mij een nutteloos standpunt. Je lost er in elk geval niet echt een probleem mee op. Er blijft een grijs gebied: wanneer is een middel medicatie? Hoe lang nadat je medicatie hebt gebruikt mag je niet sporten? Mag iemand met een blessure nog opgelapt worden, en met wat voor middelen? Mag een aspirientje als je 's ochtends vlak voor de tijdrit wat hoofdpijn hebt wel? Ontstekingsremmer als je tijdens mountainbiken een wondje krijgt?

Je maakt topsport voor veel meer mensen onbereikbaar, wat de kans op cheaters volgens mij vergroot. Je zorgt ervoor dat veel topsporters sneller hun "carriere" moeten stoppen, met alle financiele gevolgen voor hen, omdat je denkt dat topsport dan eerlijker wordt?

[MarkVeenstra]

Naar mijn mening beoefent een profrenner een sport. Dat hij daar geld voor krijgt doet naar mijn mening niet ter zake. Maar als je een profrenner vooral ziet als iemand die z’n beroep uitoefent, dan snap ik je punt. Maar in dat geval zie ik t nut van dopingregels helemaal niet meer in. Een staalarbeider mag zoveel EPO nemen als hij wil, dus waarom een profrenner dan niet?

Je kunt prima beargumenteren dat medicijnen/doping helemaal vrijgelaten kan worden. Veel simpeler dan regels hebben en controleren. Lijkt me ook een mooie discussie om te voeren, zodat je niet een dunne scheidingslijn krijgt tussen medische noodzaak en onrechtmatig prestatie bevorderend gebruik.

Persoonlijk zou ik het niet helemaal vrij laten, omdat je in de sport toch een enige mate van gelijk speelveld wilt hebben. Omdat dat een sport spannend houdt. (een begroting plafond zou hier ook een voorbeel van kunnen zijn). En veiligheid/gezondheid kan je ook aandragen als argument om het niet vrij te laten.

[Erik]

Over tendentieus gesproken... Je mag dus alleen aan de discussie deelnemen wanneer je meehuilt met het zonder bewijs verketteren van renners? En als je dat niet doet dan wil je 'laten zien dat je een heel objectief persoon bent?' Kom op, zeg....

Erik, ik quote even dit stukje omdat dat denk ik het dicht komt bij wat je echt denkt, je schrijft namelijk meehuilen met wolven (ik denk dat er dus een snaar is geraakt) over mensen die absoluut niet meer geloven in Sky en het nu wel eens een keer zat zijn.

Waarom vind je zelf dat Sky/Froome gewoon door kan gaan dan? Je moet toch een beweegreden hebben om zo'n sneer uit te delen. En van mij mag iedereen aan de discussie deelnemen (ik deed toch juist een oproep om te regaeren met die post) maar ik ben juist zo benieuwd naar de echte beweegredenen.

Ik vind natuurlijk ook dat mensen die ziek zijn (maar wat met medicijnen is op te lossen) mee mogen blijven doen (ik geloof dat ik dat ook al eens letterlijk zo op heb geschreven) maar als meehuilende wolf geloof ik er al lang niet meer in dat dit is wat er nu speelt. Ik denk dat niemand nog echt gelooft dat Froome astma medicijnen gebruikt op de geeigende wijze en toch start hij straks blijkbaar weer.

Wat ik treurig vind is dat er al heel wat renners om Salbutamol zijn geschorst en Froome nu niet, dat wel. Maar dat komt omdat ik vind dat die anderen ook niet hierom geschorst hadden moeten worden.

Ik vind dat Sky/Froome door kunnen gaan (hoe graag ik ook een Tour zonder ze had) omdat de instanties die er over gaan ze niet hebben geschorst. Je kunt er van allerlei vermoedens en theorieën op basis van informatie uit de pers op los laten, maar op basis daarvan kun je niet schorsen, hoogstens supporter van een andere club worden.

Vind ik dat Sky en de UCI openheid van zaken moeten geven? Ja, absoluut. Vind ik dat de regels herzien moeten worden? Ook dat. Vind ik dat de manier waarop er nu met de profwielrenner omgegaan wordt (whereabouts, controles op de meest gestoorde momenten, middelen op de lijst waar ze niks aan hebben) goed? Nee, dat vind ik een heksenjacht.

Als puntje bij paaltje komt hebben we het namelijk over mensen die hun brood verdienen met het leveren van spelen voor het volk, dat ook nog eens idiote prestaties eist en het liefst op een broodje kaas of een bord pasta. En met de vergelijking die @MarkVeenstra trekt ben ik het dan ook volledig eens: Waarom mag een staalarbeider wel EPO nemen (als hij het al vrij zou kunnen kopen) en een wielrenner niet?

[Karl66]

Omdat EPO-gebruik door een wielrenner het misbruiken van een medicijn voor nierpatiënten is. Waar salbutamol een medicijn tegen astma is en dat tegen astma gebruikt wordt. Als we dat verschil al niet meer kunnen zien, dan is het wel heel erg slecht gesteld met het beoordelingsvermogen van wielerliefhebbers...

Een staalarbeider die EPO gebruikt zal dat vanwege nierfalen doen, niet omdat hij meer staal kan verwerken. Misbruik van medicijnen voor prestatieverbetering acceptabel vinden, omdat mensen wel eens een aspirientje tegen de hoofdpijn nemen is gewoon een rare denkfout.

[SiO2]

Omdat EPO-gebruik door een wielrenner het misbruiken van een medicijn voor nierpatiënten is. Waar salbutamol een medicijn tegen astma is en dat tegen astma gebruikt wordt. Als we dat verschil al niet meer kunnen zien, dan is het wel heel erg slecht gesteld met het beoordelingsvermogen van wielerliefhebbers...

Een staalarbeider die EPO gebruikt zal dat vanwege nierfalen doen, niet omdat hij meer staal kan verwerken. Misbruik van medicijnen voor prestatieverbetering acceptabel vinden, omdat mensen wel eens een aspirientje tegen de hoofdpijn nemen is gewoon een rare denkfout.

+1

[loos]

Deze discussie ontspoort volledig. Mensen zijn onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, zo zit ons rechtssysteem in elkaar en niet zonder reden. Hier lijkt iedereen al bij voorbaat te weten hoe het zit en zijn oordeel klaar te hebben. Dat vind ik nogal discutabel. Zeker als je in aanmerking neemt dat de aanklager tunnelvisie kan hebben, zich op verkeerde uitgangspunt kan beroepen (bij voorbeeld een niet-gevalideerde test) en er in deze procedure bewust gelekt is.

Salbutamol wordt met een inhalator in de longen toegediend en werkt in de longen, z.g. lokale toediening. Daardoor kun je toe met een lagere dosis om effect in de longen te hebben. De reden om dit te doen is dat de beoogde werking (luchtweg verwijden) lokaal is en de bijwerkingen systemisch van aard zijn. De systemische spiegels zijn bij lokale toediening maar een fractie van die in de longen. De systemische bijwerkingen van salbutamol zijn met name hartkloppingen en tremoren. Dat zijn behoorlijk storende bijwerkingen voor een fietser.

Echter in dopingtesten wordt nu juist wel systemisch (urine, bloed) gemeten. Dat gaat dus om zeer lage spiegels. Hoe hoog die systemische spiegels zijn is van vele factoren afhankelijk. Denk aan spreiding tussen personen, uitdroging, moment van inname (T1/2 = 4-6 uur), gevoeligheid en reproduceerbaarheid van de test, etc.

De WADA is nu tot een (onafhankelijk) oordeel gekomen, dat zullen we moeten respecteren. De timing is op zijn minst bizar te noemen, maar dat mag geen reden zijn om de WADA in twijfel te trekken.

Disclaimer: de timing en opeenvolging van de gebeurtenissen is op zijn zachts gezegd nogal opmerkelijk te noemen. Dat hebben we echter vaker gezien bij de UCI. Daarom kun je je afvragen of er sprake is van "equality of arms" in de procesgang. Dit is een belangrijk uitgangspunt van de rechtspraak, omdat anders de sterkste partij (in dit geval Sky) wint.

[SiO2]

De WADA en UCI zijn hartstikke corrupt, dat ligt er toch dik bovenop. Sommigen willen het gewoon niet zien. En ja, ik ben ook voor het adagium 'Onschuldig, totdat het tegendeel bewezen is'. Alleen wil het feit dat dat tegendeel bewezen is door de dopingtest in de Vuelta.

[Tijanus]

Onschuldpresumptie is een prima uitgangspunt, maar wordt bij de dopingbestrijding (normaliter) expliciet niet toegepast. Dat Belgische cyclocross meiske had de fiets met het motortje niet gebruikt (maar is wel geschorst), de bloedzakken van Dr. Fuentes zaten niet in de renners (maar ze zijn wel geschorst), en clenbuterol kan in biefstuk zitten. Zelfs in de EU.

Maar bovenal:
Drie gemiste dopingcontroles gelden als een positieve test. Veel explicieter wordt schuldpresumptie tenzij het tegendeel 'bewezen' is niet.

[loos]

@SiO2: je verwart een positieve test met bewijs. Vandaar dat je altijd een contraexpertise mogelijkheid hebt, en je mag verweren.
@Tijanus: We kunnen niet alle vormen van doping over een kam scheren. Voor clenbuterol geldt een zero limiet, dat mag niet in je lichaam aanwezig zijn. Froome had toestemming om salbutamol te gebruiken, zoals je zelf ook wel weet. Over bloed en netelde policy hebben we hier al helemaal niet, daar zijn weer heel andere regels voor.