Het dopingtopic 2.0

MarkVeenstra · MarkVeenstra 02 jul 2018 23:04

We denken en we vermoeden nog al wat af omtrent de waardes en de betrouwbaarheid van de test... Maar is er iemand hier die echt kennis heeft van hoeveel variatie er zit in deze testresultaten, en wat daarnaast de mogelijke kans is dat een uitslag vals positief is?

Los daarvan is de uitleg van de UCI, zoals het leest, bijna alsof froome vrijuit gaat obv formfouten - mede omdat de regels niet goed genoeg gesteld zijn.

Beide zaken zijn voor het publiek niet te verkroppen en dus niet goed. Maar ach, we lopen al zeker 20 jaar van dopingschandaal naar dopingschandaal. En nog steeds kijken we met z'n allen (vrijwel iedereen). Dus hoe slecht het ook zou zijn voor de sport, het zal er niet aan ten onder gaan.

uninvitedguest · uninvitedguest 02 jul 2018 23:12

Sky wordt/is een tweede US Postal.
Bij beide ploegen stinkt/stonk het al geruime tijd alvorens zaken hard gemaakt werden..
Lance Armstrong heeft echter te veel mensen tegen zich in het harnas gejaagd, waardoor op een gegeven moment iedereen hem liet vallen. Simpelweg omdat er te veel waren die hem graag zagen hangen.
Froome daarentegen is nog steeds de ideale schoonzoon, en komt er (vooralsnog) mee weg........

Waarbij het de sport, lees de UCI etc, niet gelukt is LA als icoon van de sport te behouden, geven ze Froome alle gelegenheid om zijn eigen legende met 4 gewonnen GT's op rij te creëren.

Laat David Walsh maar eens los op Sky.

Ook vanuit het peloton mist men het zelf zuiverend vermogen. Gewoon allemaal weigeren te starten als Sky met Froome start. Neem een voorbeeld aan Germaine de Randamie, die haar MMA Wereldtitel vrijwillig kwijtraakte door geen titelgevecht tegen een uitdager met een dopingverleden te willen vechten.

Karl66 · Karl66 02 jul 2018 23:17

David Walsh is toch al een keer losgegaan op Sky? Die hebben hem toen maar gelijk zo goed ingepakt dat hij Sky tot dopingvrije zone heeft verklaard. Die is dus ook niet meer serieus te nemen.

Tijanus · Tijanus 03 jul 2018 00:35

MarkVeenstra schreef: ↑02 jul 2018 23:04 We denken en we vermoeden nog al wat af omtrent de waardes en de betrouwbaarheid van de test... Maar is er iemand hier die echt kennis heeft van hoeveel variatie er zit in deze testresultaten, en wat daarnaast de mogelijke kans is dat een uitslag vals positief is?

De tests zelf zal wel gewoon een HPLC-test zijn. Daar draait zo ongeveer de hele farma-industrie op. Als je die halfweg competent uitvoert (interne standaard, blanco, duplo, bracketing) dan heeft het resultaat een foutenmarge van hooguit enkele procenten. Feitelijk test je de test zelf telkens voor en na het testen van de monsters. En je test meerdere opwerkingen van het monster tegen elkaar. Daar is zeer weinig op af te dingen.

Wat bedoel je met een vals positief? Dat de test 2000 ng/ml aangeeft terwijl er 500 ng/ml in het monster zit? Die kans is nihil. Of dat de test 2000 ng/ml salbutamol aangeeft terwijl er 2000 ng/ml 'hypocritine' in het monster zit? Die kans is laag, maar niet nihl. Dat is alleen wel makkelijk af te vangen door een massaspectrometer achter je HPLC te hangen (of een andere identificatie). Daarmee wordt die kans ook nihil.

Het enige (matig) verdedigbare terrein is het metabolisme van Chris F. Dat kennen we niet exact (Hoewel, Sky weet alles exact, maar dat natuurlijk (nu) net even niet). Als hij nou in de Vuelta voor het eerst salbutamol had gebruikt, zat daar een greintje geloofwaardigheid in. Maar, volgens mij is Chris F. een salbutamolveteraan, dus dat gaat ook al niet op. Bovendien lijkt sabutamol me een middel waarvan je gewoon een redelijk stabiele concentratie in je lichaam wilt hebben, een 'salbutamolplateau' zo je wilt. De snelheid van je metabolisme heeft dan alleen nog invloed in opbouw- en afbouwfase maar niet op de hoogte van het plateau -dat is gewoon een massabalans, wat er aan de ene kant in gaat komt er aan de andere kant weer uit.

Wetenschappelijk lijkt me dit niet te winnen voor Sky. Juridisch mogelijk wel. Als je extreem ver boven de 'geijkte' grenswaarde zit, neemt de lineariteit van de test normaalgesproken af. Logischerwijs zul je dan (bij een HPLC) altijd iets 'te weinig' meten, maar je foutenmarge neemt dan wel toe. Dat is natuurlijk zoiets als vrijuit gaan voor een snelheidsovertreding omdat je te hard ging voor de camera, maar ja, als je genoeg Moscovichen in dienst hebt, wie weet...

Pijp ie · Pijp ie 03 jul 2018 07:39

Dat is dan toch gewoon een kwestie van een andere ijklijn en/of kolom en methode?

Maar is het idd niet meer het metabolisme wat bij iedereen anders is? Bij bv testosteron kijken ze ook niet naar de hoeveelheid testosteron omdat dat van persoon tot persoon enorm kan varieren maar naar de verhouding testosteron/epitestosteron.

Wat meten ze eigenlijk salbutamol zelf of een derivaat?

Joop22 · Joop22 03 jul 2018 11:01

Ik hoop dat er veel kritische fans met humor langs het parcours zullen staan, zoals bij de Giro, om een signaal af te geven:

Afbeelding

vermeulen · vermeulen 03 jul 2018 11:58

Joop22 schreef: ↑03 jul 2018 11:01 Ik hoop dat er veel kritische fans met humor langs het parcours zullen staan, zoals bij de Giro, om een signaal af te geven:

Ik hoop dat het bij humor blijft, het blijft best een risico voor Froome om te starten.

DeletedUser02 · DeletedUser02 03 jul 2018 13:44

"Dat ik dit nu achter me kan laten, voelt als een grote overwinning", aldus Froome. "Dit was de grootste uitdaging in mijn loopbaan, maar ik kan gewoon gaan koersen zonder dat mensen vraagtekens bij mijn prestaties zetten. Daar ben ik heel blij om." Bron: nu.nl

Mij kun je opvegen als je zo'n uitspraak met een stalen gezicht kunt doen.

Erik · Erik 03 jul 2018 13:53

chrissiewizzie schreef: ↑03 jul 2018 07:51 Interessant leesvoer: http://dopingacademy.org/.../222-chris- ... salbutamol

Verbaast me dat er nog geen reacties zijn gekomen dat deze man hier wel voor betaald zal zijn....

sloeren · sloeren 03 jul 2018 13:56

chrissiewizzie schreef: ↑03 jul 2018 07:51 Interessant leesvoer: http://dopingacademy.org/.../222-chris- ... salbutamol

Ja.
Maar het blijft een polemiek die stijf staat van giswerk geschreven door een dilettant; vermond door wetenschappelijke suggestie. Met name dat laatste maakt het stuk dubieus.
Het neemt niet weg dat hij een punt heeft en dat vrij aardig maakt.
Beetje jammer dat hij zich vervolgens een ethische stelling aanmatigt die een beetje uit de lucht komt vallen. Er spelen immers meer zaken dan de werking van Salbutamol.
Anyhow: "interessant leesvoer".

Erik · Erik 03 jul 2018 14:15

Hoezo 'een polemiek .... geschreven door een dilettant'? Kijkend naar zijn literatuurlijst is hij gepromoveerd op een proefschrift over EPO, dus hij zal er toch iets vanaf weten. En inhoudelijk is zijn stuk heel wat sterker dan het giswerk wat in dit topic voorbij komt.

Karl66 · Karl66 03 jul 2018 14:37

Maar was dat dan niet één van die onderzoekers die "bewezen" heeft dat EPO niet werkt, omdat een wielertoerist die EPO gebruikt niet sneller de Ventoux beklimt dan een wielertoerist die het niet gebruikt? Als hij één van die onderzoekers is, dan neem ik hem opeens een stuk minder serieus.

Edit: Nee, hij blijkt die sportpsycholoog te zijn die heeft "bewezen" dat EPO niet werkt omdat hij nog nooit een onderzoek heeft kunnen vinden dat de werking van EPO bij een topsporter aantoont. Onder het motto "Als het niet onderzocht is, dan kan het ook niet werken"... Daarnaast kan je je nog afvragen in hoeverre een psycholoog de aangewezen persoon is om met kennis van zaken te beargumenteren hoe een stofje als salbutamol inwerkt op een lichaam. Vooral omdat er nogal verschil in werking schijnt te zijn tussen inhaleren (niet prestatiebevorderend) en inspuiten (wel prestatiebevorderend) en dat laatste dus maar gemakshalve weggelaten wordt.

Misschien toch maar niet te serieus nemen.