Over de wielersport en zijn beoefenaars.

Het dopingtopic 2.0

Erik
Forum-lid
Berichten: 2092
Lid geworden op: 15 apr 2004 15:36
Locatie: Assen

Erik 01 apr 2018 18:00

mao schreef: 31 mar 2018 21:44 Erik, je kan toch nooit voor het toedienen van middelen / medischijnen die prestatie bevorderd zijn.
Als een ‘gezonde’ renner voordeel (ook al is het 0,1%) heeft van bv salubutamol zou niemand het mogen gebruiken .. ook niet iemand die astma in welke vorm dan ook heeft.
Natuurlijk niet en kijken naar de waarden van Froome heeft hij ook als gediagnosticeerd astma patiënt heel veel uit te leggen. Zijn waardes rechtvaardigen een schorsing aan alle kanten, simpel zat.

Waar het mij om gaat is dat ik vind dat je niet kunt stellen dat iemand die een aandoening heeft geen topsport mag bedrijven omdat hij/zij met medicatie beter is dan zonder. Wanneer je als je geen topsporter bent behandelt mag worden voor een aandoening, dan mag een topsporter dat op dezelfde wijze. Ervanuitgaande dat Froome astma al astma had voordat hij ging fietsen, (om dat voorbeeld even aan te houden) dan mag hij daarvoor van mij behandeld worden volgens de daarvoor geldende normen. Gebruikt een renner die dat niet heeft het ook om wat extra lucht te krijgen, dan is die renner gewoon fout bezig en moet hij aangepakt worden. Simpel zat.

En @Sio2, ik ga zeker niet rustig doen, want ik stoor me hier mateloos aan.
When I see a person on a bicycle I have hope for the future of the human race.
- H.G. Wells

Gebruikersavatar
robbebopper
Forum-lid HC
Berichten: 5660
Lid geworden op: 09 aug 2006 16:32

Gebruikersavatar robbebopper 01 apr 2018 18:17

Mensen met gezonde longen krijgen niet meer lucht van dergelijke medicatie!

Longfunctietesten zijn zelfs op dit idee gebaseerd. Je wordt in het begin van de test onderworpen aan een serie in- en uitademsessies. Dan krijg je Ventolin toegediend. Na een kwartier kijken ze of je longen beter functioneren. Als dat niet zo is, zijn je longen gezond.

Gebruikersavatar
TL@
Forum-lid HC
Berichten: 5923
Lid geworden op: 20 dec 2012 13:15

Gebruikersavatar TL@ 01 apr 2018 18:24

Je krijgt er niet meer lucht van maar door de 'bijwerkingen' van het product ga je echt wel sneller fietsen.
Afbeelding

fiedoo
Forum-lid HC
Berichten: 4779
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:14

fiedoo 01 apr 2018 18:33

Erik schreef: 01 apr 2018 18:00
mao schreef: 31 mar 2018 21:44 Erik, je kan toch nooit voor het toedienen van middelen / medischijnen die prestatie bevorderd zijn.
Als een ‘gezonde’ renner voordeel (ook al is het 0,1%) heeft van bv salubutamol zou niemand het mogen gebruiken .. ook niet iemand die astma in welke vorm dan ook heeft.
Natuurlijk niet en kijken naar de waarden van Froome heeft hij ook als gediagnosticeerd astma patiënt heel veel uit te leggen. Zijn waardes rechtvaardigen een schorsing aan alle kanten, simpel zat.

Waar het mij om gaat is dat ik vind dat je niet kunt stellen dat iemand die een aandoening heeft geen topsport mag bedrijven omdat hij/zij met medicatie beter is dan zonder. Wanneer je als je geen topsporter bent behandelt mag worden voor een aandoening, dan mag een topsporter dat op dezelfde wijze. Ervanuitgaande dat Froome astma al astma had voordat hij ging fietsen, (om dat voorbeeld even aan te houden) dan mag hij daarvoor van mij behandeld worden volgens de daarvoor geldende normen. Gebruikt een renner die dat niet heeft het ook om wat extra lucht te krijgen, dan is die renner gewoon fout bezig en moet hij aangepakt worden. Simpel zat.

En @Sio2, ik ga zeker niet rustig doen, want ik stoor me hier mateloos aan.
wat is "een aandoening"? En wanneer mag "een aandoening" medisch worden behandeld en wanneer niet?
klimmen deed ik altijd graag maar op heden veel te traag :D

Gebruikersavatar
robbebopper
Forum-lid HC
Berichten: 5660
Lid geworden op: 09 aug 2006 16:32

Gebruikersavatar robbebopper 01 apr 2018 19:03

TL@ schreef: 01 apr 2018 18:24 Je krijgt er niet meer lucht van maar door de 'bijwerkingen' van het product ga je echt wel sneller fietsen.
Klopt, maar dan heb je het dus wel over belachelijke doseringen. In dat geval, en daar gaat het bij Froome over, heeft het waarschijnlijk niet meer veel met astmatische klachten te maken.

Maar daar komen we hopelijk binnen niet al te lange tijd achter.

fiedoo
Forum-lid HC
Berichten: 4779
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:14

fiedoo 01 apr 2018 23:41

timo2.0 schreef: ↑01 apr 2018 21:56
Overigens, wat Ibarguren betreft. Hij werd aangesteld door Lefevre na het teleurstellende seizoen 2011 waarin zijn renners slechts zestien koesen wonnen, waarvan Gent-Wevelgem de meest aansprekende was maar waaronder ook de twee nationale titels van De Maar on Curaçao vallen. En dat terwijl 2010 ook al zo was tegengevallen. Drieëntwintig zeges maar geen enkele echt aansprekende koers. Het jaar daarvoor, 2009, was naar Quickstep maatstaven nog erg succesvol geweest met dertig zeges waaronder Devolder met de Vlaanderen-Roubaix dubbel.

2011 was ook het jaar waarin Ibarguren bij Omegapharma Lotto verantwoordelijk was voor het superjaar van Gilbert maar ook Vanendert, Van den Broeck en De Clercq naar hoogten stuwde die zij daarna nooit meer bereikten. En dan laten we de Cera perikelen toen Ricco, Piepoli en Mayo onder zijn verantwoordelijkheid vielen bij Saunier-Duval en het gerommel met o.a. Rumsas bij Lampre en de dopingcultuur bij Banesto nog buiten beschouwing hoewel dat ook allemaal bijdraagt aan het besmette imago van de dokter die Lefevre aannam.
Onder Ibarguren was Quickstep herboren won in 2012 maarliefst zestig koersen waaronder vrijwel alle Vlaamse voorjaarskoersen. 2013 was met 67 zegen nog succesvoller ondanks een door infecties en valpartijen ongelukkige Boonen. In 2014 was Quickstep verpletterend: 78 zeges. 2015: 53 zeges. 2016: 67 zeges, enz., enz.
Quote:
Ik kom aan 54 en 58 zeges in totaal in 2012 en 13. Inderdaad opvallende resultaten maar toch enige nuance bij QS: sedert 2012 werd de ploeg erg versterkt met renners als Tony Martin, Velits, Cavendish, Alaphilippe, Kittel, kwiatkowski, Trentin, Terpstra, Uran, Stybar, Petacchi, en eigenlijk ook een terug gezonde Boonen (na twee pechjaren)
Als je enkel Boonen, Cavendish en Martin neemt zit je al aan bijna 40 zeges.
Wat o.a. Rumsas en zeker Ricco betreft, de wijze waarop en de produkten waarmee die mannen zich dopeerden, daarbij had je zeker geen topdokter nodig, in tegendeel..
klimmen deed ik altijd graag maar op heden veel te traag :D

timo2.0
Forum-lid HC
Berichten: 7646
Lid geworden op: 21 jan 2008 15:59

timo2.0 02 apr 2018 00:24

Dat zijn er zestig: http://www.wvcycling.com/nl/ploeg/OPQ/o ... ngen/2012/

En dat zijn er achtenzestig: http://www.wvcycling.com/nl/ploeg/OPQ/o ... ngen/2013/

Ricco, Piepoli en Mayo gebruikten Cera - een middel waarvan ze dachten dat het niet opgespoord kon worden. De schok was dan ook groot toen vlak voor de Tour van 2008 bekend werd gemaakt dat de dopingcontroleurs dat nu wel konden. Dat kostte ook Stefan Schumacher en Bernhard Kohl de kop bij dat al even betrouwbare Gerolsteiner (met Rebellin en Totschnig ook al zo'n fijne ploeg. Welke Nederlander reed daar ook alweer voor?). Anyway, Ibarguren: in het moderne professionele wielrennen is het ondenkbaar dat renners op eigen houtje met dat soort producten rommelen zonder dat de ploegleiding (bij Saunier-Duval was dat Mauro Gianetti) en ploegarts er iets van weten. Dat een betrapte renner wordt ontslagen en de arts en leiding gewoon blijven zitten is absurd - laat staan dat zo'n arts daarna gewoon zijn "succesvolle" carrière voortzet bij nieuwe teams.
fietsen doe ik net als een prof,
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof

fiedoo
Forum-lid HC
Berichten: 4779
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:14

fiedoo 02 apr 2018 00:54

ik kan moeilijk geloven als dat een dokter als Ibarguren zo stom zou zijn dat zijn renners onder zijn supervisie op die wijze zouden betrapt worden. En anders is hij toch maar een klungelaar...
Als je al de veldritten ook gaat meetellen e.d. kom je aan 60 stuks, ja, maar soit, heeft weinig belang, een paar min of meer. Reken de overwinningen van Boonen ( na 2 pechjaren) en die van de nieuwkomers en je komt al aan 60% van het aantal. geeft toch wel een ander zicht op je "statistieken".
klimmen deed ik altijd graag maar op heden veel te traag :D

Gebruikersavatar
daniel1975
Forum-lid HC
Berichten: 31943
Lid geworden op: 11 nov 2004 14:14

Gebruikersavatar daniel1975 02 apr 2018 08:46

Fiedo, je bent het toch wel met ons eens dat die twee mannen een CV hebben waarmee je niet meer in het huidige wielrennen thuis hoort?
Waarom zouden ze anders nog bij die ploeg horen? Omdat ze zo aardig zijn of om pleisters te plakken?
QS wint dit voorjaar alles en gister leek de rest gewoon stil te staan. Ze hebben de schijn in elk geval tegen als je alles op een rijtje zet.
People listen to reply, not to understand

fiedoo
Forum-lid HC
Berichten: 4779
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:14

fiedoo 02 apr 2018 09:23

zoals ik al zei , die dokters horen niet thuis in het wielrennen maar als QS het niet doet moet de UCI ze er maar uit gooien.
Maar ik wil hier enkel betwisten dat de aangehaalde argumenten van overwinningen e.d. , als ze al steek zouden houden, toch met een iets grotere bril mogen bekeken worden. Bvb een groter aantal overwinningen van bepaaldejaren gaan vergelijken zonder na te gaan of er daarvoor legale redenen zijn (instroom van toppers) maar wel je conclusies trekken is fout. Iedere overwinning van iemand van een bepaalde ploeg (gaan de nederlanders hun landgenoot afbreken terwijl de belskens nen ollander verdedigen) gaan beschouwen als een dopinggeval is er ook ver over. Zelfs al zijn die dokters er, die persoon is nog altijd zelf in staat om te bepalen wat hij doet of laat. Ik kan moeilijk geloven dat iedere topper bij QS zich door de dokter laat manipuleren om zich rot te doperen.
Verwijzen naar het aantal overwinningen is , heb ik hier al eerder aangetoond, casualistiek. 't Zou enkel relevant zijn als alle renners enkel bij QS topprestaties leveren en ls ze bij een andere ploeg rijden niet meer, wat zeker niet het geval is, zie mijn eerdere posts.
Met statistieken kun je alles en niks bewijzen. Zie QS bepaalde jaren lukt het omzeggens niet en andere jaren wel. Van Avermaet wint verleden jaar een aantal klassieke koersen van het voorjaar, dit jaar lukt het niet voorlopig. Verleden jaar gedopeerd, dit jaar niet?
Oja Hij dopeert zich niet dat is enkel mogelijk met een bepaalde dokter?Een topdokter op dopinggebied die renners ( rumsas, Ricco,..) in het verleden spul toedient nota bene waardoor ze gesnapt werden omdat het makkelijk op te sporen produkten betrof?
't Zou ook kunnen natuurlijk dat QS een heel groot budget heeft, de ploeg gebouwd is op het klassieke voorjaar in vlaanderen, zij sterk zijn in de breedte en vanaf de AGrace uit beeld verdwijnen behalve met hun spurters.
Zijn die mannen clean van QS? Misschien niet, misschien wel, maar dat is ook het geval met Sky, Movistar, lotto.nl,, lotto, enz...en niet te vergeten sunweb die de laatste twee jaar toch ook wel heel opmerkelijke resultaten halen.
klimmen deed ik altijd graag maar op heden veel te traag :D

dc
Forum-lid
Berichten: 1342
Lid geworden op: 23 jun 2008 01:08

dc 02 apr 2018 10:01

Fiedoo, er is een term hiervoor: "Whataboutism". Wat andere teams doen boeit natuurlijk niet qua wenselijkheid.

De vraag is heel simpel:

Waarom huur je Ibarguen in?

Het antwoord is volkomen duidelijk. Als het voor knellende schoenen was geweest ga je niet in zee met deze man. De conclusie is vrijwel onomstotelijk; Lefevere is altijd leider geweest van een smerige ploeg. Hij zal niet opeens het licht hebben gezien. Het is ook niet logisch dat je morele koorknapen in zo'n ploeg duldt (of dat die in zo'n ploeg willen rijden). Dus ja, de hele ploeg zit te microdoseren... een andere gevolgtrekking is ongeloofwaardig.

Dan je argument dat we niet naar de statistieken moeten kijken:

1. Ibarguen is een doping arts.
2. Als hij bij een team zit gaan de resultaten door het plafond. Je verwijzen naar goede/slechte jaren houdt geen steek, Ibarguen is zo ongeveer een garantie voor succes.

Het is bizar dat je dat verband wegwuift.

fiedoo
Forum-lid HC
Berichten: 4779
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:14

fiedoo 02 apr 2018 10:04

sorry, ik ga telkens geen 5x hetzelfde neerpennen hoor, daarvoor is het leven te kort om daar al mijn tijd te verspillen.
klimmen deed ik altijd graag maar op heden veel te traag :D

Plaats reactie