SRM - Schoberer Rad Messtechnik

Van simpele km-tellers tot vermogensmeters en GPS
Gebruikersavatar
buzz
Forum-lid
Berichten: 1894
Lid geworden op: 26 okt 2005 02:02
Locatie: N.A.P.

Gebruikersavatar buzz 12 feb 2006 02:23

Waar of niet waar?
Stel dat een specifieke hardrijder/niet-klimmer als Tom Boonen een uur lang 7watt/kg op omslagpunt kan duwen op het vlakke. Dan trapt hij (veel) minder dan die 7watt/kg als hij een uur bergop moet rijden.
En omgekeerd: Als een klimmerstype als Marco Pantani 6watt/kg in een uur op het vlakke rijdt, duwt hij bergop een uur lang (veel) meer dan 6watt/kg.

abeecee
Forum-lid
Berichten: 6
Lid geworden op: 27 jan 2006 16:01

abeecee 12 feb 2006 20:45

Quoten: Origineel geplaatst door Buzz op 12 Februari 2006

Waar of niet waar?

Stel dat een specifieke hardrijder/niet-klimmer als Tom Boonen een uur lang 7watt/kg op omslagpunt kan duwen op het vlakke. Dan trapt hij (veel) minder dan die 7watt/kg als hij een uur bergop moet rijden.
En omgekeerd: Als een klimmerstype als Marco Pantani 6watt/kg in een uur op het vlakke rijdt, duwt hij bergop een uur lang (veel) meer dan 6watt/kg.


Je veronderstelling klopt gedeeltelijk, maar toch enkele kanttekeningen:
- vermogen per kg bergop is makkelijker te halen dan op het vlakke. Vergelijkingen zijn dus niet zo evident.
- Het verschil in morfologie en spiertype tussen de twee type renners (hardrijder en klimmer) is niet te verwaarlozen. De efficiëntie van de vermogenontwikkeling hangt dus sterk samen met het specifieke terrein afhankelijk van de morfologie van de renner. Een Pantani-type zal dus inderdaad zeker makkelijker 6 watt/kg kunnen duwen bergop dan op het vlakke.
- Boonen zal ook zeker een hoog vermogen per kg leveren bergop, maar rijdt gewoon minder snel omdat ie meer kilo's naar boven moet sleuren. Vergeet ook niet dat hij heel weinig op dit werk zal getraind hebben. Klimmers zitten bijna dagelijks in de hellingen, Boonen wint koersen in de sprint of op kasseien omdat dat hem het best ligt en omdat hij er specifiek voor traint. Hij traint dus minder specifiek bergop omdat het z'n terrein niet is.
Maar wees gerust: Als boonen piekt naar L-B-L, dan rijdt ie daar ook top 5 hoor... (daar liggen echter nog geen cols natuurlijk ;-)

Gebruikersavatar
amclassic-fan
Moderator
Berichten: 23831
Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
Locatie: Leende

Gebruikersavatar amclassic-fan 12 feb 2006 23:03

Het is niets voor niets vermogen per kg. Zoals in een ander topic (in trainings gedeelte) al door Coulthart en Casran uitgelegd zijn er meer dingen voor klimmen belangrijk dan enkel vermogen per kg op omslagpunt.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Afbeelding

Gebruikersavatar
buzz
Forum-lid
Berichten: 1894
Lid geworden op: 26 okt 2005 02:02
Locatie: N.A.P.

Gebruikersavatar buzz 15 feb 2006 13:14

Je benadrukt kg, Amclassic-fan, maar het gewicht is toch van ondergeschikt belang. Neem dit voorbeeld:
Renner A weegt 70kg en duwt bergop per uur 350watt, oftewel 5watt/kg.
Renner B weegt 60kg en duwt bergop per uur 300watt, oftewel 5watt/kg.
Als ze bij een tijdrit op de Alpe d’Huez zo hard mogelijk omhoog rijden, zullen ze nagenoeg dezelfde tijd realiseren. Lijkt mij tenminste.

In de praktijk zijn er bij het klimmen inderdaad wel meer factoren van belang. Maar het vermogen per kg op omslagpunt is wel de allerbelangrijkste factor om een finish bovenop een col te kunnen winnen. En ja, theoretisch lijkt het allemaal zo eenvoudig...

Als Jan Ullrich in de komende Tour als enige in de kopgroep 7watt/kg kan trappen, hoeft ie op geen enkele demarrage te reageren. Zolang Jan 520watt op z’n SRM afleest, is er geen vuiltje aan de lucht. De vluchters zakken altijd terug naar een tempo onder de 7watt/kg. Wordt een kwestie van lijken rapen dus.
Het kan alleen misgaan voor Ullrich als er een behoorlijke tegenwind staat. Wanneer de mannen vooraan dan kop-over-kop gaan rijden en Der Jan moet in z’n uppie tegen de wind stampen, krijgt ie het lastig. Waarschijnlijk kunnen de koplopers dan hetzelfde (of meer) vermogen duwen dan Ullrich.
Dus als er geen sprake is van tegenwind, kan ie met een (uit)gerust hart blijven zitten. Theoretisch gezien. Toch?

Gebruikersavatar
amclassic-fan
Moderator
Berichten: 23831
Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
Locatie: Leende

Gebruikersavatar amclassic-fan 15 feb 2006 14:49

Renner A zal van Renner B winnen. Want iedereen verwaarloosd wel is waar de luchtweerstand tijdens het klimmen, maar die is er wel degelijk. De luchtweerstand van de renner van 70 kg is maar een klein beetje meer dan die van A, maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra 50 Watt die B trapt
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Afbeelding

Gebruikersavatar
fietsfanaat
Forum-lid
Berichten: 235
Lid geworden op: 11 jan 2005 00:03

Gebruikersavatar fietsfanaat 15 feb 2006 15:55

Quote: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 15 Februari 2006
Renner A zal van Renner B winnen. Want iedereen verwaarloosd wel is waar de luchtweerstand tijdens het klimmen, maar die is er wel degelijk. De luchtweerstand van de renner van 70 kg is maar een klein beetje meer dan die van A, maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra 50 Watt die B trapt


Jullie hebben allebij gelijk;

Amclassics 'theorie' gaat op bij snelheden >15 km/h ofzo. Dan wordt de luchtweerstand van veeeeel groter belang dan de zwaartekracht.

Trappen deze renners echter beide 30 x 32 (;)), en rijden ze 4 km/h dan komen ze gelijktijdig boven.

Tenzij één van beide renners een lekke band krijgt natuurlijk

p.s. voor de echt geïnteresseerden kan ik wel wat formuletjes opzoeken
be Special, ride a Special

Gebruikersavatar
buzz
Forum-lid
Berichten: 1894
Lid geworden op: 26 okt 2005 02:02
Locatie: N.A.P.

Gebruikersavatar buzz 15 feb 2006 21:59

Quote: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 15 Februari 2006
Renner A zal van Renner B winnen. Want iedereen verwaarloost weliswaar de luchtweerstand tijdens het klimmen, maar die is er wel degelijk. De luchtweerstand van de renner van 70 kg is maar een klein beetje meer dan die van A, maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra 50 Watt die B trapt.

Waarschijnlijk bedoel je: de extra 50 Watt die A trapt i.p.v die B trapt. (Zo stond het ook in de voorbeeld-situatie.)

Maar wellicht heb je gelijk, Amclassic-fan, en wint A van B. 'k Zou het niet verwachten. Zelf dacht ik niet het aantal watt wat je duwt allesbepalend was, maar het aantal watt/kg. Dat idee had Casran volgens mij ook, getuige zijn tekst op pagina 2 van dit topic "Vaststellingen: Als je in eenzelfde tijd eenzelfde hoogteverschil overwint duw je hetzelfde aantal watt per kg. Ik ben echter lichter dan mijn vriend, en moet dus een lager vermogen trappen om even snel omhoog te gaan. Tijdens dit klimmetje duw ik dan ook gemiddeld 253,1watt; hij duwt 291,9watt."

Gebruikersavatar
fietsfanaat
Forum-lid
Berichten: 235
Lid geworden op: 11 jan 2005 00:03

Gebruikersavatar fietsfanaat 16 feb 2006 00:26

Quote: Origineel geplaatst door Buzz op 15 Februari 2006
Quote: Origineel geplaatst door Amclassic-fan op 15 Februari 2006
Renner A zal van Renner B winnen. Want iedereen verwaarloost weliswaar de luchtweerstand tijdens het klimmen, maar die is er wel degelijk. De luchtweerstand van de renner van 70 kg is maar een klein beetje meer dan die van A, maar dat wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra 50 Watt die B trapt.



Waarschijnlijk bedoel je: de extra 50 Watt die A trapt i.p.v die B trapt. (Zo stond het ook in de voorbeeld-situatie.)

Maar wellicht heb je gelijk, Amclassic-fan, en wint A van B. 'k Zou het niet verwachten. Zelf dacht ik niet het aantal watt wat je duwt allesbepalend was, maar het aantal watt/kg. Dat idee had Casran volgens mij ook, getuige zijn tekst op pagina 2 van dit topic "Vaststellingen: Als je in eenzelfde tijd eenzelfde hoogteverschil overwint duw je hetzelfde aantal watt per kg. Ik ben echter lichter dan mijn vriend, en moet dus een lager vermogen trappen om even snel omhoog te gaan. Tijdens dit klimmetje duw ik dan ook gemiddeld 253,1watt; hij duwt 291,9watt."


Het is dus afhankelijk van de snelheid naar boven! Voor de totale kracht die een fietser ondervind moet je de luchtweerstand, zwaartekracht en rolweerstand bij elkaar optellen. Daar zijn de volgende formules voor

Luchtweerstand:

Fl = 1/2 * A * Cw * ro * (Vf)²

A is frontaal oppervlak, rond de 0,3 in 'snelle houding'
Cw is een constante, ongeveer 1
ro is de luchtdichtheid, op zeeniveau ongeveer 1,3
Vf is de snelheid van de fietser in m/s

Zoals te zien is neemt de weerstand kwadratisch toe met de snelheid

Zwaartekracht:
F= m * g * sina

m is massa van de rijder in kg
g is de gravitatiekracht, hier op aarde 9,81 m/s2
waarbij sina de hoek is in graden. (1% = 0,9 graden)

Rolweerstand:
F=c * m * g
C is constante, voor een racefiets 0,003
m is de massa van de rijder in kg
g is de gravitatiekracht, hier op aarde 9,81 m/s2

Voorbeeld

Ik (60 kg) + fiets (10 kg) beklim een berg van 5% met een snelheid van 20 km/h

Dat levert de volgende 'tegenkrachten' op:

luchtweerstand:
F = 1/2 * A * Cw * ro * (Vf)²
F = 1/2 * 0,3 * 1 * 1,3 * 30
F = 5,85 N

Zwaartekracht:
F= m * g * sina
F= 70 * 9,81 * sin4,5
F= 70 * 9,81 * 0,078
F= 53,5626 N

Rolweerstand:
F= c * m * g
F = 0,003 * 70 * 9,81
F = 2,0601


Totale kracht: 61 N

P = F * v
P = 61 * 5,555
P = 338 W
be Special, ride a Special

Gebruikersavatar
fietsfanaat
Forum-lid
Berichten: 235
Lid geworden op: 11 jan 2005 00:03

Gebruikersavatar fietsfanaat 16 feb 2006 00:38

Quote: Origineel geplaatst door Buzz op 15 Februari 2006
Je benadrukt kg, Amclassic-fan, maar het gewicht is toch van ondergeschikt belang. Neem dit voorbeeld:
Renner A weegt 70kg en duwt bergop per uur 350watt, oftewel 5watt/kg.
Renner B weegt 60kg en duwt bergop per uur 300watt, oftewel 5watt/kg.
Als ze bij een tijdrit op de Alpe d’Huez zo hard mogelijk omhoog rijden, zullen ze nagenoeg dezelfde tijd realiseren. Lijkt mij tenminste.

In de praktijk zijn er bij het klimmen inderdaad wel meer factoren van belang. Maar het vermogen per kg op omslagpunt is wel de allerbelangrijkste factor om een finish bovenop een col te kunnen winnen. En ja, theoretisch lijkt het allemaal zo eenvoudig...

Als Jan Ullrich in de komende Tour als enige in de kopgroep 7watt/kg kan trappen, hoeft ie op geen enkele demarrage te reageren. Zolang Jan 520watt op z’n SRM afleest, is er geen vuiltje aan de lucht. De vluchters zakken altijd terug naar een tempo onder de 7watt/kg. Wordt een kwestie van lijken rapen dus.
Het kan alleen misgaan voor Ullrich als er een behoorlijke tegenwind staat. Wanneer de mannen vooraan dan kop-over-kop gaan rijden en Der Jan moet in z’n uppie tegen de wind stampen, krijgt ie het lastig. Waarschijnlijk kunnen de koplopers dan hetzelfde (of meer) vermogen duwen dan Ullrich.
Dus als er geen sprake is van tegenwind, kan ie met een (uit)gerust hart blijven zitten. Theoretisch gezien. Toch?



Luchtweerstand:
F = 1/2 * A * Cw * ro * (Vf)²
F = 1/2 * 0,3 * 1 * 1,3 * 30
F = 5,85 N

Zwaartekracht:
F= m * g * sina
F= 70 * 9,81 * sin4,95
F= 70 * 9,81 * 0,086
F= 53,5626 N

F= m * g * sina
F= 60 * 9,81 * sin4,95
F= 60 * 9,81 * 0,086
F= 50,73732

Rolweerstand:
F= c * m * g
F = 0,003 * 70 * 9,81
F = 2,0601

F= c * m * g
F= 0,003 * 60 * 9,81
F = 1,7658

Renner A (70 kg) ondervind een weerstand van 61,5 N
Renner B (60 kg) ondervind een weerstand van 58,3 N

P = F * v
v = P/F
v = 350/61,5
v = 5,69 m/s

P = F * v
v = P/F
v = 300/58,3
v = 5,14 m/s

Renner B gaat dus daadwerkelijk langzamer.
Ik ben bij de luchtweerstand uitgegaan van 5,5 m/s, het antwoord zou dus iets hoger moeten zijn bij renner B en iets lager bij renner A maar dat verschilt niet veel
be Special, ride a Special

Gebruikersavatar
casran
Forum-lid HC
Berichten: 7018
Lid geworden op: 12 jun 2005 16:19

Gebruikersavatar casran 21 feb 2006 16:22

Ik heb trouwens wat info gekregen van bij SRM:
- de FSA SRM zal er ook in een niet-compact versie komen- de Dura-Ace SRM zal binnenkort ook in compact beschikbaar zijn- witte Powercontrols zullen voor een ruimer publiek beschikbaar zijn- ze zijn speciaal op Specialized frames aan het werken... er volgt iets leuk!
 
www.pieterdeneve.com | Facebook: www.facebook.com/pieterdeneve
- gelieve geen PMs te sturen, worden niet gelezen of beantwoord; mailen kan altijd -

Gebruikersavatar
antoni
Forum-lid
Berichten: 511
Lid geworden op: 15 jul 2005 00:10

Gebruikersavatar antoni 14 mar 2006 21:12

Voor de liefhebber: http://cgi.ebay.com/SRM-Pro-Power-Meter ... dZViewItem
staat nu op $ 1.025 lijkt me niet duur en hij is voor campy.
Specialized Tarmac SL6 Disc
Jan Janssen Vector

Gebruikersavatar
casran
Forum-lid HC
Berichten: 7018
Lid geworden op: 12 jun 2005 16:19

Gebruikersavatar casran 04 apr 2006 16:05

Even een update. Zo'n anderhalve week geleden deed m'n SRM het plots niet meer. Bizar. Opgestuurd naar SRM en hij is volledig terug vernieuwd.
Ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt om er nieuwe tandbladen op te monteren: FSA SuperRoads.
     
www.pieterdeneve.com | Facebook: www.facebook.com/pieterdeneve
- gelieve geen PMs te sturen, worden niet gelezen of beantwoord; mailen kan altijd -

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten