Alles over single speed, fixies en baanfietsen.

Uit armoe naar single speed.

Nova
Forum-lid
Berichten: 347
Lid geworden op: 05 feb 2016 20:05

Nova 05 mei 2017 22:52

MarkVeenstra schreef:Nep Forum, Nep Posts, Nep Adviezen, Nep Fietsen...

@ Nova, een forum is redelijk 2 richtingen verkeer. Vragen stellen, adviezen krijgen, verhalen en ervaringen delen. Het is dan aan de forumgebruikers zelf om te filteren in hoeverre een bijdrage voor hij/zij zelf nuttig is. Het voegt ook niets toe om alles wat jij niet nuttig vindt af te doen als non-posts. Je hebt je vraag gesteld, advies gekregen, daar zelfs wat mee gedaan. Nog vele ervaringen en gebruiken gedeeld waar (kennelijk) menigeen zijn wenkbrauwen bij fronst. Dat kan allemaal op een forum, maar de reacties daarop dus ook!
Klopt.
Inzake nut, bepaalde gebruikers leveren kritiek zonder enige argumentatie ervoor.
Neem nou het voorbeeld van fiets kuisen met water en zeep. Dat dat slijtage zou bevorderen. Kunt u daarvoor uitleg bedenken? Ik niet. Een ketting dient gesmeerd te worden. Smeermiddel is plakkerig. Zanddeeltjes blijven erin hangen. Zanddeeltjes zijn hard en schuren. Hoe kan water en zeep, om deze "mastiek" van olie en zand te verwijderen door op te lossen, erger zijn?
En dat is waar mijn woord "nut" op sloeg. Ik vind een post maar nuttig als ze uitleg waarom bevat. Sommige lieden laten dat na, en deze noem ik "non posts".

Inzake mijn / dit onderwerps fietsverhaal: zoals gezegd heb ik eerder dit jaar, ergens midden februari een KMC Z1X kettingbreuk gehad door inwerking van strooizout (geen sneeuw, ook geen ijs/water, het waren enkele dagen dat er gestrooid was maar bleek niet nodig), met name de asuiteindjes die bruin geoxideerd waren, de plaatjes en rolletjes waren klaarblijkelijk bestand tegen het zout. Ik kuiste de ketting maar een week later brak die dus.
Ik heb toen uit nood mijn ketting laten vervangen in een nabije herstelplaats (die staatsgesubsidieerde vzw) en die hadden enkel standaard zaken dus een gewoon stalen ketting als vervanging.
Ik rij er nu dus 3 maanden mee en hij is uitgerokken tot quasi einde sleuf.
Vandaag besliste ik om hem te vervangen. De fietsenzaak waar ik de fiets kocht gebeld en gevraagd of hij dat direct kon doen. Bleek van ja (dat is toch nog een pluspunt naast de mins).
Zo gezegd zo gedaan. Ik rij weg en krijg deja vu. Een heleboel gekraak. Als hij mijn ketting vervangt, dan lijkt dat zo een beetje een klassieker geworden te zijn. Intussen 4-5 keer. Altijd kraakt de aandrijving.
Ik heb hem in het verleden al enkele keren daarover gepolst. Het is zo erg dat voorliggers omkijken. Maar hij vindt dat klaarblijkelijk normaal. Zegt dat het na een weekje wel over is. Verschillende gradaties van slijtage.
Nu, ik heb enige zaken bijgeleerd de voorbije maanden. Zo las ik dat slijtage aan tandwielen de cirkelvorm naar ovale vorm doet gaan, uiteindelijk duw je afwisselend links/rechts.
Het leek me logisch dat dat gekraak verband hield met die onregelmatige slijtagevorm.
Dus ik kwam op een idee. Toen ik thuiskwam besloot ik om het wiel eruit te nemen, en de ketting te verleggen op het kettingblad. Gewoon dat dat deel van de ketting op een ander deel tanden van het kettingblad terecht komt, en/of omgekeerd: dat een ander deel van de ketting op dat deel tanden van het kettingblad komt.
Ik probeerde eerst een verlegging van een kwart van de tanden, om het effecte te zin.
En dan even een testritje. Wel, het gekraak bleek veel minder. Terug naar huis, en in dezelfde richting nog een kwart verleggen, alzo opsommende tot de helft van de tanden. Opnieuw testritje en raad eens: het gekraak was quasi opgehouden. De ketting liep soepel.
Mijn vraag is nu waarom hij een nieuwe ketting niet zodanig monteert dat slijtage het minste effect heeft?.

timo2.0
Forum-lid HC
Berichten: 7631
Lid geworden op: 21 jan 2008 15:59

timo2.0 05 mei 2017 23:09

Afbeelding
fietsen doe ik net als een prof,
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof

Nova
Forum-lid
Berichten: 347
Lid geworden op: 05 feb 2016 20:05

Nova 07 mei 2017 01:44

timo2.0 schreef:Afbeelding
Then get lost and find excitement elsewhere.

Nova
Forum-lid
Berichten: 347
Lid geworden op: 05 feb 2016 20:05

Nova 07 mei 2017 01:49

MarkVeenstra schreef:Nep Forum, Nep Posts, Nep Adviezen, Nep Fietsen...

@ Nova, een forum is redelijk 2 richtingen verkeer. Vragen stellen, adviezen krijgen, verhalen en ervaringen delen. Het is dan aan de forumgebruikers zelf om te filteren in hoeverre een bijdrage voor hij/zij zelf nuttig is. Het voegt ook niets toe om alles wat jij niet nuttig vindt af te doen als non-posts. Je hebt je vraag gesteld, advies gekregen, daar zelfs wat mee gedaan. Nog vele ervaringen en gebruiken gedeeld waar (kennelijk) menigeen zijn wenkbrauwen bij fronst. Dat kan allemaal op een forum, maar de reacties daarop dus ook!
timo2.0 schreef:Afbeelding
Wat voegt bovenstaande gequote post toe, MarkVeenstra?
En eerdere?
Ik noem zoiets zelfs geen "reactie".
Ik zie het eerder als een duif die langsvliegt en een stront dropt.
Ook uitroepteken!

rikkert
Forum-lid
Berichten: 3511
Lid geworden op: 29 aug 2007 21:58
Locatie: N-H

rikkert 07 mei 2017 11:50

Ik ben echt dol op chips en cola tijdens het lezen van dit soort topics. Maar eerlijkheid gebied met te zeggen dat bij dit topic de chips en cola onderhand mijn neus uitkomen :-)

En ja, deze post voegt niks toe aan het topic. En ja, daarmee blijf ik volledig in stijl met de rest van het topic.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana.

Gebruikersavatar
scepticus
Forum-lid HC
Berichten: 10718
Lid geworden op: 04 mei 2005 13:32

Gebruikersavatar scepticus 07 mei 2017 12:17

Nova schreef: Ik rij er nu dus 3 maanden mee en hij is uitgerokken tot quasi einde sleuf.
Als je zo lang met een zo ver versleten ketting door blijft rijden gaan je tandwielen er inderdaad snel aan.
Ik rij weg en krijg deja vu. Een heleboel gekraak. Als hij mijn ketting vervangt, dan lijkt dat zo een beetje een klassieker geworden te zijn. Intussen 4-5 keer. Altijd kraakt de aandrijving.
Dan vervang je je ketting dus te laat. Zeker als je een singlespeed drivetrain hebt kraakt/ratelt een nieuwe ketting op de uitgesleten kransjes, tot de boel na een paar honderd km weer een beetje op elkaar ingesleten is. Volstrekt normaal.
Maar hij vindt dat klaarblijkelijk normaal. Zegt dat het na een weekje wel over is. Verschillende gradaties van slijtage.
Je LBS heeft gelijk.
Nu, ik heb enige zaken bijgeleerd de voorbije maanden. Zo las ik dat slijtage aan tandwielen de cirkelvorm naar ovale vorm doet gaan, uiteindelijk duw je afwisselend links/rechts.
Nou, je kettingblad zelf wordt niet ovaal, maar niet overal op je kettingblad slijten de tandjes even hard.
Het leek me logisch dat dat gekraak verband hield met die onregelmatige slijtagevorm.
Nee, dat komt door versleten kransjes in het algemeen. Dat echt geratel als je een nieuwe ketting monteert op een versleten drivetrain komt van het achterkransje trouwens.

Dus ik kwam op een idee. Toen ik thuiskwam besloot ik om het wiel eruit te nemen, en de ketting te verleggen op het kettingblad. Gewoon dat dat deel van de ketting op een ander deel tanden van het kettingblad terecht komt, en/of omgekeerd: dat een ander deel van de ketting op dat deel tanden van het kettingblad komt.
Ik probeerde eerst een verlegging van een kwart van de tanden, om het effecte te zin.
Als je trapt roteert je ketting voortdurend om je tandwielen heen (tenzij het aantal schakelt exact 2 of 3 x het aantal tanden op je voorblad is, maar dat zou wel erg toevallig zijn. Dáárvoor hoef je de boel dus niet met de hand te verleggen.
Over even of oneven aantallen tandjes kun je wel een boompje opzetten maar dat is zo te lezen niet wat je hier bedoelde.

En dan even een testritje. Wel, het gekraak bleek veel minder. Terug naar huis, en in dezelfde richting nog een kwart verleggen, alzo opsommende tot de helft van de tanden. Opnieuw testritje en raad eens: het gekraak was quasi opgehouden. De ketting liep soepel.
Dat komt doordat de boel inmiddels op elkaar was ingesleten.


Overigens bestaat het effect (ongelijkmatige slijtage kettingbladen) dat je beschrijft uiteraard wel degelijk, maar de oplossing daarvoor zit in het af en toe loshalen en 1/4 of 2/5 slag (afhankelijk of je 4- of 5-bouts blad hebt) geroteerd opnieuw monteren van je kettingblad.
"Shirtje korte mouwen € 200, c'est pas normal!"

Nova
Forum-lid
Berichten: 347
Lid geworden op: 05 feb 2016 20:05

Nova 08 mei 2017 20:53

scepticus schreef:
Nova schreef: Ik rij er nu dus 3 maanden mee en hij is uitgerokken tot quasi einde sleuf.
Als je zo lang met een zo ver versleten ketting door blijft rijden gaan je tandwielen er inderdaad snel aan.
Eind 2015 - begin 2016 heb ik mijn 2 fietsen laten ombouwen naar doortrapper (vervangen vrijwiel door vaste pion).
Achteraan is een 16 tanden - tandwiel, van staal, en met dikkere tandwielen dan op de vrijwiel, en een navenant bredere ketting.
Vooraan bleef een 52 tanden - kettingblad van aluminium, maar kort (paar maanden later) erna heb ik een versie laten plaatsen met ook dikkere tanden (toen ik de dikkere tanden achteraan zag vroeg ik of er een kettingblad bestond met ook zulke tanden. Het kostte niet veel meer, 65 ipv 50 euro).
,
Ik heb sinds die conversie nog geen enkel tandwiel moeten vervangen.
Enkel kettingen.
Dus hoezo uw "tandwielen gaan er snel aan" ???
scepticus schreef:
Ik rij weg en krijg deja vu. Een heleboel gekraak. Als hij mijn ketting vervangt, dan lijkt dat zo een beetje een klassieker geworden te zijn. Intussen 4-5 keer. Altijd kraakt de aandrijving.
Dan vervang je je ketting dus te laat. Zeker als je een singlespeed drivetrain hebt kraakt/ratelt een nieuwe ketting op de uitgesleten kransjes, tot de boel na een paar honderd km weer een beetje op elkaar ingesleten is. Volstrekt normaal.
Meneer of madam scepticus, heeft u gelezen dat ik de ketting heb verlegd relatief ten opzichte van het kettingblad, en dat het kraken ermee ophield?
Ik deed dat nog dezelfde avond dat de fietsenmaker de ketting verving.
Want ik had geen zin om weer 2 weken al krakend rond te sjeezen.
Mijn vorige kettingvervanging gaf GEEN kraken. En was gedaan door iemand anders (een Staats vzw fietspunt) dan "mijn" fietsenmaker, simpelweg omdat ik breuk had en enkel kon sukkelen naar een dichtsbijzijnde gewillige om het direct te doen.
Ik las dat slijtage asymmetrisch is, de tandwielen gaan van rond naar elliptisch, oorzaak zijnde de trapbeweging waar de kracht start met trapper boven. Dus dacht ik, als ik nou even zoek hoe de tandwielen origineel tov elkaar stonden (door de ketting te verleggen en te proberen) krijg ik dat kraken misschien weg.
En inderdaad. Ik haalde mijn wiel eruit, de ketting eraf, verlegde die een kwart van de omtrek van het kettingblad, monteerde terug en ging test-rijden. Het gekraak was al veel minder. En toen verlegde ik NOG een kwart in dezelfde richting.
Gekraak quasi weg. Vandaag heb ik nog 2 tanden verlegd, en gekraak is nu helemaal weg.
Ik zeg van die kettingplaatsing dus: ABnormaal
scepticus schreef:
Maar hij vindt dat klaarblijkelijk normaal. Zegt dat het na een weekje wel over is. Verschillende gradaties van slijtage.
Je LBS heeft gelijk.
Ja natuurlijk heeft de "LBS" gelijk. In het verleden heb ik dat stramien van een paar weken krakend rondrijden en mensen die omkijken al genoeg doorlopen. En inderdaad, het ging weg.
En even "inderdaad": mijn kettingblad voor mocht ik enkele maanden later OOK vervangen.
Ik zie een connectie tussen beide.
Ik, forumgebruiker Nova, heb dat kraken DIRECT weggekregen, door simpelweg de ketting op het kettingblad in totaal een halve omtrek te verleggen, achteraan gelijk houdende.
Kraken, IS slijtage in het kwadraat.
scepticus schreef:
Nu, ik heb enige zaken bijgeleerd de voorbije maanden. Zo las ik dat slijtage aan tandwielen de cirkelvorm naar ovale vorm doet gaan, uiteindelijk duw je afwisselend links/rechts.
Nou, je kettingblad zelf wordt niet ovaal, maar niet overal op je kettingblad slijten de tandjes even hard.
Mijn kettingblad "ZELF"?
De tanden slijten volgens een elliptisch patroon.
De tanden zijn onderdeel van het kettingblad en staan op de omtrek.
Wat is het verschil met uw "ZELF"?
scepticus schreef:
Het leek me logisch dat dat gekraak verband hield met die onregelmatige slijtagevorm.
Nee, dat komt door versleten kransjes in het algemeen. Dat echt geratel als je een nieuwe ketting monteert op een versleten drivetrain komt van het achterkransje trouwens.
Het gekraak kwam NIET van het achterkransje.
Dat hoorde ik duidelijk.
En het verdween inderdaad ook door de ketting te verleggen op het kettingblad VOOR.

scepticus schreef:
Dus ik kwam op een idee. Toen ik thuiskwam besloot ik om het wiel eruit te nemen, en de ketting te verleggen op het kettingblad. Gewoon dat dat deel van de ketting op een ander deel tanden van het kettingblad terecht komt, en/of omgekeerd: dat een ander deel van de ketting op dat deel tanden van het kettingblad komt.
Ik probeerde eerst een verlegging van een kwart van de tanden, om het effecte te zin.
Als je trapt roteert je ketting voortdurend om je tandwielen heen (tenzij het aantal schakelt exact 2 of 3 x het aantal tanden op je voorblad is, maar dat zou wel erg toevallig zijn. Dáárvoor hoef je de boel dus niet met de hand te verleggen.
Over even of oneven aantallen tandjes kun je wel een boompje opzetten maar dat is zo te lezen niet wat je hier bedoelde.
SchakelS bedoelt u?
Mijn verhouding is 52/16=3.25.
Mijn ketting telt (als ik goed heb geteld) 102+1missinglink=103 schakels.
Het aantal schakels lijkt zo wel degelijk quasi exact 2 maal het aantal tanden voor te zijn.
Uw link is erg interessant. Of ze relevant is met wat ik bedoel weet ik niet zeker. Eigenlijk moet ik VOOR ik naar die fietsenmaker ga om de ketting te vervangen, markeringen plaatsen zodat ik de tandwielen in dezelfde relatieve positie als voordien kan draaien en dan de ketting erop. Mijn fietsenmaker monteert klaarblijkelijk en zo bedoeld / met opzet net anders. Opzet want zoniet zou het gekraak toch moeten varieren volgens een dan toevallige montage.
scepticus schreef:
En dan even een testritje. Wel, het gekraak bleek veel minder. Terug naar huis, en in dezelfde richting nog een kwart verleggen, alzo opsommende tot de helft van de tanden. Opnieuw testritje en raad eens: het gekraak was quasi opgehouden. De ketting liep soepel.
Dat komt doordat de boel inmiddels op elkaar was ingesleten.
Inmiddels?
Haha!
Ik kwam al luid krakend thuis (15 min fietsenmaker - thuis).
Ik verlegde de ketting een kwart van de omtrek.
Reed weg, gekraak direct al helft (subjectief!) minder. Paar honderd meter!
Reed weer naar huis. Nog een kwart verleggen.
Gekraak quasi helemaal weg.
Uw "inmiddels" was een tijdsbestek van enkele minuten!
scepticus schreef: Overigens bestaat het effect (ongelijkmatige slijtage kettingbladen) dat je beschrijft uiteraard wel degelijk, maar de oplossing daarvoor zit in het af en toe loshalen en 1/4 of 2/5 slag (afhankelijk of je 4- of 5-bouts blad hebt) geroteerd opnieuw monteren van je kettingblad.
Wel, klaarblijkelijk volstond het, in mijn geval toch, om de ketting te verleggen op het voorblad.
Niettemin heeft u hier een punt want er is duidelijk een dood (als ik het zo kan noemen) punt in de krachtenwerking, namelijk als de ene pedaal beneden is (einde kracht) en de andere boven (begin kracht). Eigenlijk 2 dode punten, vandaar ook de ongelijkmatige slijtage.
Als ik mijn ervaring en uw punt hier echter samenleg, dan valt het enkel te verklaren door een slijtagespel waar de slijtage door de relatieve positie voor en achter een veel grotere rol speelt dan deze van het kettingblad alleen.
Mijn kettingblad is trouwens wat "specialer", zijnde dat het wel nog steeds "maar" aluminium is, maar toch veel dikker dan wat "normaal" is, en de ketting de kracht ook over een groter aantal tanden verdeelt. De kracht per tand, en dus ook slijtage lijkt me dus vooraan veel minder te zijn. Achteraan is staal, beduidend sterker dan aluminium, misschien heffen beide factoren elkaar wel op, aan de ene kant de slijtage-resistentie-verhouding staal/alu, aan de andere kant de aantal tandenverhouding. Is maar gissen.
Feit is dat ik dat kraken stante pede kon doen ophouden door de ketting op het voorblad de helft van de tanden te verleggen. De ketting ligt daar nu dus net totaal anders dan hoe de fietsenmaker ze had gelegd. Van max kraak naar geen kraak.

Gebruikersavatar
Douglas
Forum-lid
Berichten: 2338
Lid geworden op: 18 okt 2014 18:16

Gebruikersavatar Douglas 08 mei 2017 20:58

Mooi hij kraakt niet meer. En nou fietsen!
o'7o

Nova
Forum-lid
Berichten: 347
Lid geworden op: 05 feb 2016 20:05

Nova 13 mei 2017 21:53

Kijk, vandaag weer een ervaring gehad die nog maar eens onderstreept dat je best de boel controleert.
Ik heb 5 achterwielen, waarvan 2 gemonteerd op de 2 fietsen.
2 weken terug had ik een moer op een achteras waarvan de schroefdraad klaarblijkelijk beschadigd was - ze viel niet meer goed aan te spannen (wat ze noemen: "zot draaien").
Ik controleerde de andere wielen / moeren en vond er redelijk wat met duidelijke speling.
Ergens niet te verbazen want ik (her) span de ketting na slijtage / uitrekking op door het achterwiel los te zetten, naar achter te schuiven in de sleuven, en terug vast te zetten.
Tezelfdertijd merkte ik op dat er tussen de wielen nogal wat verschillen zaten op vlak van montage en uitlijningscomponenten. En dat sommige assen geen rondelen hadden aan hun eind (dat tegen binnenkant uitvaluiteinden komt). Het aluminium van de uitvaluiteinden was nogal uitgefreesd geraakt hierdoor.
En dus besloot ik om mijn fietsenmaker te vragen om alle wielen gelijk te maken, en er ook voor te zorgen dat er rondelen zaten daar. En ook om te vervangen wat hij nodig achtte. Gewoon de boel eens in orde brengen, dat ik niet voor verrassingen kom te staan door foutievelijk denken dat reserve wielen in orde zijn.
Vorig weekend bracht ik het eerste wiel binnen. Vandaag ben ik het terug gaan ophalen, en ging de volgende 2 wielen afleveren om hetzelfde te doen.
Ik dacht eerst om het zo in orde gebrachte wiel gewoon los terug mee te nemen. Maar een moment later bedacht ik dat het misschien slimmer was om het direct te laten monteren op de fiets, en het eruitgenomen wiel hiervoor achter te laten, zodat moest er toch nog iets mis zijn met het zogezegd in orde gebrachte wiel, ik het direct zou kunnen ontdekken, in plaats van bij pech te moeten ontdekken dat de reserve ook niet deugt.
En raad eens: inderdaad.
Wiel vervangen. Ik betaal. Ik ga tevoet door de winkel weg, en hoor al direct iets schuren.
Ik draai de fiets om, en zie dat de velg tegen een remblokje komt. Ik dacht eerst nog dat het kwam door het blokje dat stug terugveert / hapert, maar zelfs bij verder van trekken en wiel ronddraaien, merk ik dat er een serieuze "slag" in zit.
Ik ga de fietsenmaker halen, die zag eerst geen probleem, waarop ik zei dat het wel leek alsof de spaken niet meer uitgelijnd waren, met krom wiel als resultaat.
Nog een paar keer ronddraaien maakte al direct duidelijk dat er iets grondig mis aan het gaan was. Het bleek de as zelf, het wiel had daar door die enkele keren ronddraaien een enorme speling gekregen. Er scheelde duidelijk iets met de lager.
Wiel eruit, gekeken, en wat bleek: er zat een kogeltje teveel in. De boel was gedemonteerd geweest, wat kogeltjes zouden vervangen geweest zijn, en er werd 1 teveel in gestopt.
Er was zo onvoldoende ruimte voor alle kogeltjes, en dus duwden ze de lager open.
Hij bracht het in orde, maar zo zie je dat je best enige argwaan koestert. Ik heb al diverse miskleunen gehad en als je je plan moet kunnen trekken dan ben je daar best alert op.

Niet dat ik deze fietsenmaker stop met de kans te geven - er zijn er weinig bereid om iets direct of op korte termijn te doen, hij wel en dat apprecieer ik. Maar als je miserie wilt ontwijken dan moet je de boel wat opvolgen / controleren. Vandaag was daarvan het zoveelste voorbeeld.

gede
Forum-lid
Berichten: 1037
Lid geworden op: 21 mar 2010 01:38

gede 13 mei 2017 22:23

Mijn verbazing blijft stijgen. Ik doe 20.000 km per jaar en steek minder tijd in onderhoud dan deze forumgebruiker in het schrijven van ellenlange teksten. En voor de duidelijkheid: Bij mij heeft nog nooit iemand omgekeken omdat er iets kraakte. Ik blijf mij afvragen wat onze geliefde forumstarter zijn fietsen allemaal aandoet.

Gebruikersavatar
klimmer
Forum-lid HC
Berichten: 7924
Lid geworden op: 14 apr 2004 20:52
Locatie: Geleen

Gebruikersavatar klimmer 13 mei 2017 22:28

Een ketting heeft een even aantal schakels. 103 schakels moet je toch even (met tegenzin..?) uitleggen. Of anders laat je het uitleggen door je fietsenmaker...

Nova
Forum-lid
Berichten: 347
Lid geworden op: 05 feb 2016 20:05

Nova 13 mei 2017 23:38

gede schreef:Mijn verbazing blijft stijgen. Ik doe 20.000 km per jaar en steek minder tijd in onderhoud dan deze forumgebruiker in het schrijven van ellenlange teksten. En voor de duidelijkheid: Bij mij heeft nog nooit iemand omgekeken omdat er iets kraakte. Ik blijf mij afvragen wat onze geliefde forumstarter zijn fietsen allemaal aandoet.
Ik duw op de pedalen.
Ik leg er bagage op.
Ik rij door alle weer en hots over alles wat de firma "Overheid" op de weg legt of zet.

Misschien is uw situatie die van een vlinder op een blije dag in Utopia.
En misschien hangen er wolken met vraagtekens boven uw wereld.
En misschien zit er een tweede voice of nothing in uw brein, die uw singulariteit tot een pluraliteit maakt.
Uw 20.000 km zoeft waarschijnlijk voorbij in Disney.

Gesloten