De relatie tussen lichtgewicht carbon en valpartijen

Voor alle discussies en vragen over racefietsen in het algemeen. Geen koopadviezen!
Gebruikersavatar
amclassic-fan
Moderator
Berichten: 24139
Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
Locatie: Leende

Gebruikersavatar amclassic-fan 12 jul 2011 13:52

bassieg15 schreef:Kijk, ik was net een reactie aan het typen, maar ik zie dat Timo hetzelfde al gezegd heeft.

Ducrot verteld niet dat je eerder valt met een carbon frame, maar dat als je valt de gevolgen groter zijn:

Kijk hier: http://www.youtube.com/watch?v=c0dzMp61G5w
Of hier: http://italiaanseracefietsen.wordpress. ... 9/14/ouch/

Dus jullie verdraaien eerste de woorden van Ducrot en vallen hem er daarna op aan. Dat is wel erg makkelijk.
Ik verdraai helemaal niets aan de onzin die Ducrot uitslaat. Vraag me af wat je poogt de bewijzen met bovenstaande links. Dat carbon anders sneuvelt dan metaal lijkt me toch echt buitenkijf staan. Had de persoon in de 2e link op een metalen frame gereden dan had het voorwiel gewoon tegen de onderbuis aangestaan. Was het frame dus ook gewoon afgeschreven geweest.

En de klap die het Lightweight wiel krijgt is echt enorm. Burghardt is niet bepaald de kleinste renner, na 't moment van impact wijkt de hond nog geen 20 cm naar achter. In die 20 cm moet alle kinetische energie van Burghardt volledig door de velg worden geabsorbeerd... Een aluminium velg was misschien niet gebroken, maar wel hopeloos krom geweest.

Enige punt waar Ducrot gelijk mee heeft is de bandenspanning, als ze echt op 9 bar of meer rijden dan is dat natuurlijk wel erg veel. De rest van dat geleuter de "fiets fietst met uw" is gewoon klinklare onzin. Het is helemaal nergens op gebaseerd.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Afbeelding

Gebruikersavatar
sharkman113
Forum-lid HC
Berichten: 5226
Lid geworden op: 18 okt 2007 22:15

Gebruikersavatar sharkman113 12 jul 2011 13:54

Dan moet je toch beter naar zijn commentaar tijdens de toer luisteren. Zal ook de eerste zijn die aangeeft dat ik geen Ducrot fan ben maar dan niet om zijn gefilosofeer (ook irritant) maar wel door het oppakken van elke mogelijke vernieuwing als potentieel gevaar.
De voorbeelden die Ducrot oneindig aanhaalt bestaan maar zeer beperkt en zijn totaal niet valide, ken meer voorbeelden van stalen vorken de afbraken (door een slechte las) dan carbon. Kan me nog de gazelle aa super frames herinneren waar de achtervork het standaard niet hield met alle gevolgen vandien. Voorbeeld van burghardt is ook niet valide, als je een wiel dwars zet en je zet er kracht op breekt elk wiel (van carbon of welk wiel dan ook). Probleem is dat er voor elk product voor en tegens te vinden zijn, slecht gesoldeerde en gelaste stalen frame breken, als je met titanium te licht gaan breekt het niet maar de komst wel overal terecht waar je niet wil en ook carbon kan problemen vertonen.
En wat betreft het bandenprobleem, ook toen ik nog wedstrijd reed (en iedereen, op een enkele alu Alan na nog op staal reed) was het ook al mode om met enorme bandenspanning rond te rijden en ook toen werd er gevallen als het plotseling ging regenen (bovendien liep er ook nog weleens een tube af met alle gevolgen vandien, en die zijn ook nooit verboden terwijl je er voldoende redenen voor zou kunnen vinden.... (driemaal raden met welke bandespanning Ducrot in zijn buckler tijd reed omdat iedereen dat toen simpelweg deed)

Wielrennen is en blijft gewoon gevaarlijk (en bij welke andere sport ga je vrijwel onbeschermd met te hoge snelheden over een openbare weg), Maar hoe je het ook wend of keert de grootste oorzaak van valpartijen is het weer (bij F1 wordt er bij teveel regen niet eens gestart), wegobstakels, gebrek aan gezond verstand, teveel renners over te smalle wegen, teveel druk op de renners (we willen per slot van rekening wel spektakel). Veel kortere etappes (vroeger waren er veel meer oersaaie wandeletappes tegen een tempo waar niemand bij omvalt).

Het materiaal zal zeker een rol spelen maar niet meer dan een heel kleine en als dit al een rol speelt dan is het niet door de producteigenschappen maar wel door het enorm gestegen potentieel dat in een fiets zit. Rijdt een alp op en af op een koersfiets uit 1980 en eentje met de huidige techtniek en het verschil is echt enorm (en niet alleen in gewicht). om maar een voorbeeld te geven met mijn huidige cannondale rijdt ik zelfs in limburg tussen de 10 en 15 km harder naar beneden als op mijn Gios uit 1982.

Kortom als het Ducrot alles in proportie zou vertellen zou het nog te pruimen zijn. Het oneindige gezever over carbon en het huidige materiaal is zinloos en bovendien totaal niet terecht (en anders moet hij maar oltimer races van commentaar gaan voorzien)

Gebruikersavatar
bike_add1ct
Forum-lid
Berichten: 3324
Lid geworden op: 06 apr 2004 15:33

Gebruikersavatar bike_add1ct 12 jul 2011 14:17

Ik vraag me onderhand wel af of het echt waar is dat renners tegenwoordig met een hogere bandenspanning zouden rijden. Voor een renner van 80kg of minder heeft een druk van meer dan 8 bar toch nauwelijks meerwaarde, lijkt me. Het beetje extra comfort en de iets hogere grip in de bochten bij een lagere spanning lijken me nuttiger voor de meeste wedstrijden (korte tijdritten e.d. daargelaten).

Gebruikersavatar
bassieg15
Forum-lid
Berichten: 151
Lid geworden op: 10 feb 2010 16:23

Gebruikersavatar bassieg15 12 jul 2011 14:35

@amclassic-fan

Jij verdraait ook niets aan Ducrot z'n verhaal, dat waren anderen. Jij haalt alleen soms in je tweede zin je eerste volledig onderuit ;-). Nogmaals, Ducrot z'n punt is dat als het misgaat met "die carbon lichtgewicht-fietsjes van tegenwoordig" dat het dan erger misgaat. En niet dat het überhaupt eerder misgaat. Het probleem met zo'n brekend voorwiel is dat je ineens met je hoofd richting de grond gaat. Metaal breekt niet zo snel, dat verbuigt eerder. Dan is je frame weliswaar afgeschreven, maar ben je niet zo schandalig hard gevallen.

Verder had ik die links gepost om gewoon even lekker te kunnen kijken. Maar nu kunnen we ook meteen even kijken of het nu echt zo'n harde klap was. Nee dus. Die hond loopt gewoon weer verder. En 20 cm naar achteren is toch al een stuk meer dan een paaltje langs de weg. Een velg hoort hier echt niet te breken. En dat die Burghardt een grote fietser is maakt ook niet veel uit. Want zoals jij ook wel weet: E(kin.) = m*v^2 Dus veel belangrijker is de snelheid en die was echt niet groot meer. Anders vliegt die Burghardt ook wel wat verder over z'n fiets heen, hij komt nu twee meter achter het punt van aanrijden terecht!

@sharkman113
Interessant verhaal van je. Mijn punt was vooral dat iedereen Ducrot afkraakt omdat hij zou vertellen dat je met carbon fietsen eerder valt. En dat klopt gewoon niet.


PS Ik verbaas mij dat ik in het ene topic lees dat jullie allemaal naar de Belg kijken, maar dat verder wel iedereen precies weet wat Ducrot allemaal verteld heeft.

Gebruikersavatar
timo2.0
Forum-lid HC
Berichten: 6470
Lid geworden op: 21 jan 2008 15:59

Gebruikersavatar timo2.0 12 jul 2011 14:47

Het schitterende is nu weer dat iedereen (havana, sharkman) mij lijkt te willen overtuigen dat ik niet goed naar Ducrot luister cq dat Ducrot ongelijk heeft. Terwijl de goede verstaande begrijpt dat ik enkel de mening van Ducrot duidelijker schets dan tot nu toe is in dit topic is gebeurd, waarmee uiteraard niet gezegd is dat ik de mening van Ducrot onderstreep of deel (gisteren postte ik nog over de Tour van 1989 en de enorme valpartijen dat jaar). Wel valt het mij op dat men Ducrot persoonlijk blijft afrekenen op zijn mening terwijl hij deze deelt met een heleboel andere gerenommeerde namen (Merckx werd al aangehaald) en dat het geval Burghardt door meerderen wordt aangegrepen om de woorden van Ducrot te weerleggen maar dat men zwijgt over de val van Casper.

PS1: op Lightweights reed, inderdaad, in de voltooid verleden tijd. Ik ondervond teveel last van zijwind op het voorwiel en gebruikte daarom vaker een laag voorwiel. Dit beschreef ik al eerder uitgebreid in dit forum en mijn persoonlijke mening over de set die ik had sluit blijkbaar naadloos aan bij de mening van Ducrot over hoge velgen ;)

PS2: wat bassieg15 opmerkt over kijken naar de Belg en ondertussen precies weten wat Ducrot vindt was mij ook al opgevallen. Wellicht moeten we daarin de oorzaak zoeken van de grote getale waarin zoveel forumleden de onvolledig weergegeven mening van Ducrot onderschrijven?
fietsen doe ik net als een prof,
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof

WdvB
Forum-lid
Berichten: 367
Lid geworden op: 06 jul 2011 21:32

WdvB 12 jul 2011 14:50

amclassic-fan schreef:Ik verdraai helemaal niets aan de onzin die Ducrot uitslaat.
De rest van dat geleuter de "fiets fietst met uw" is gewoon klinklare onzin. Het is helemaal nergens op gebaseerd.
Ducrot citeerde (als ik me goed herinner) met die betreffende zinssnede Eddy Merckx...., die man schijnt in het verleden wel eens gekoerst te hebben.

En ze bedoelen gewoon dat de oudere stalen fietsjes beter de klappen opvangen dan het stijve carbon vandaag de dag doet. Dat heeft niet alleen met het zwaardere gewicht te maken, maar met de eigenschappen van het materiaal staal zelf. Maar ben benieuwd of een moderne stalen duell of vanilla toch een daadwerkelijk ander rijgedrag heeft dan een moderne kunststof cervelo of scott. Iemand daar ervaring mee? Lijkt me overigens ook dat iets bredere banden (met lagere spanning) het zogenaamde springerige gedrag van stijve carbonframes wel kunnen opvangen. Heb je gelijk meer wegcontact en dus wellicht veiliger bij het nemen van bochten.

Ben benieuwd wanneer het punt komt waarop de renners vanuit hun zelf minder risico's nemen, waar zijn de leiders van het peleton om de andere renners kort te houden. Pas na de valpartij (van den brouck, vinoukorov) gingen ze geconsolideerd rijden, terwijl de voorsprong van het groepje voeckler afnam en de afstand tot de finish nog groot was.

Veilig afdalen met 100kmh lijkt me alleen mogelijk met een goede gladde en vooral droge asfaltweg. Je zou bijna wensen dat de stijve carbonframes ook bij 60kmh gaan schudden zodat die cyclorijders wat eerder in de rem knijpen. Honderd per uur is toch vragen om ongelukken?

Gebruikersavatar
amclassic-fan
Moderator
Berichten: 24139
Lid geworden op: 23 jun 2004 17:56
Locatie: Leende

Gebruikersavatar amclassic-fan 12 jul 2011 14:59

Je krijgt juist ongelukken als je constant bij gaat remmen op een recht stuk weg...

Merckx kan zoiets wel roepen, maar toen de boel nog van hem was verkocht hij ook al lichte carbon frames met lichte carbon wielen.

@Bassie, als je al valt maakt 't toch vrij weinig uit wat er nog met die fiets gebeurd. Je hoort zelden of nooit dat iemand carbon splinters in zich heeft gekregen. Het hele gezeur over 't materiaal is helemaal nergens op gebaseerd. Er zijn alleen een paar oud gediende die geen flauw benul van mechanica hebben, maar wel blijven roepen dat de boel niet deugt.
‘Whatever you do, those other fuckers are doing more.’
Afbeelding

Gebruikersavatar
litespeed
Forum-lid
Berichten: 3128
Lid geworden op: 24 jan 2007 09:32

Gebruikersavatar litespeed 12 jul 2011 15:01

bassieg15 schreef:Metaal breekt niet zo snel, dat verbuigt eerder.
Verbuigen klinkt erg liefelijk, maar na een klein beetje buigen komt gewoon knikken. En dat gaat ook lekker snel... :P

Knikken, breken...allemaal werkwoorden voor bezwijken op sterkte. En dat is wat er met die wielen gebeurd. Met dat LW voorwiel uit het filmpje en met elk ander voorwiel had hetzelfde gebeurd. Of de velg nou breekt of knikt.

Gebruikersavatar
havana
Forum-lid HC
Berichten: 23586
Lid geworden op: 22 jun 2006 10:54

Gebruikersavatar havana 12 jul 2011 15:13

Het feit dat ik naar de Belg kijk wil niet zeggen dat ik niks meekrijg van Ducrot. Ik kijk bijv. vaak de samenvatting met mijn vrouw mee op de NOS. Zijn uitspraken staan ook her en her wel op internet.

@ Timo

Puur uit interesse zou ik graag jouw postings omtrent LW wielen eens teruglezen, maar ik kan via de zoekfunctie niks vinden. Zou je die linkjes eens willen posten?

mda1
Forum-lid
Berichten: 740
Lid geworden op: 10 aug 2010 16:18

mda1 12 jul 2011 16:33

In de zin dat carbon breekt en staal buigt (knikt) kunnen we vrij kort zijn: in deze tour heb ik nog niemand zien vallen omdat zijn carbon wiel of frame spontaan brak. Sterker nog: ik heb bij al die valpartijen nog geen gebroken frame gezien. Dus dát (het breken van carbon) is in ieder geval niet de reden van de valpartijen of de 'erg' in de valpartijen.

Voor zover ik mij kan herinneren zijn er 2 valpartijen door voertuigen van de pers, 1 door een domme toeschouwer, 1 in een gladde bocht in een afdaling en de rest gebeurt bijna 'onverklaarbaar' in het peloton.
Behalve de overklaarbare vallen in het peloton waren al deze crashes met stalen of alu fietsen exact hetzelfde gegaan. Over de 'onverklaarbare' val van Gesink (en Brajkovic): de weg was breed, droog, en ik kan niks in de beelden zien waarom brajkovic op zijn plaat gaat. Maar het lijkt me stug dat het met de stijfheid van de fiets te maken heeft? Ik bedoel: het frame is niet aan het buigen en stuiteren daar op die brede weg, en het is droog. Dus al waren zijn banden op 10.5 bar, dan nog had ie goed grip (het is juist dé plek om met 10 bar in je banden te rijden: droog, glad breed asfalt). Dus ik ben het met een aantal hier eens: Het lijkt me stug dat dat aan de carbon frames of velgen lag...

Gebruikersavatar
sharkman113
Forum-lid HC
Berichten: 5226
Lid geworden op: 18 okt 2007 22:15

Gebruikersavatar sharkman113 12 jul 2011 18:14

Vandaag viel het overigens wel mee in de tijd dat ik keek kwam er bij Ducrot maar een keer technische onzin uit (renner van katusha begon te slingeren nadat zijn ketting bij het aanzetten oversloeg, Ducrot begon meteen te lullen over dat het niet handig was om te schakelen als je staat (terwijl dit bij alle merken geen enkel probleem is) even later beseft hij dat hij wederom loopt te zwetsen en herstelt het door te zeggen dat het wel kan maar dat het beter is van niet...... wat is het nou....(zover ik kon zien was de renner niet aan het schakelen en dat zal op een kleine monitor die voor het commentaar wordt gebruikt zeker niet beter zijn....)
Jammer is dat de leek hem niet doorheeft en alles blind overneemt. Krijg bijna wekelijks wel van iemand te horen hoe gevaarlijk carbon wel niet is, als je door gaat vragen blijken ze dit dus zonder uitzondering bij de verslagen met Ducrot te hebben opgepikt.
Laten we maar ophouden over Ducrot. Feit blijft dat Boogerd een heel stuk meer kijk heeft op materiaal.
En wat betreft Merkcx, die heb ik meerdere malen uitgebreid gesproken, een echte materiaalfreak (die was echt altijd met zijn spullen bezig) Merckx was ook staal liefhebber maar wel zo reëel om te bekennen dat carbon dat materiaal qua mogelijkheden gewoon ver overvleugeld heeft (Merckx is gewoon de tendens van staal naar alu/titanium en vervolgens carbon gevolgd, dat hij nog relatief graag en lang met staal en alu werkte had als reden dat dit nog in eigen werkplaats kon worden gemaakt, iets wat bij carbon niet mogelijk was )

eelcoz

eelcoz 14 jul 2011 15:32

.
Laatst gewijzigd door eelcoz op 07 dec 2011 22:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers