Over de wielersport en zijn beoefenaars.

Wielerseizoen 2021

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 4612
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 22 apr 2021 06:28

Die externe factoren die hij als invloed benoemde ging niet over de opstelling in de Amstel maar in het algemeen zoals hij het noemde; dat Murphy steeds op de loer ligt en waakzaamheid steeds geboden is en ik hoorde er ook een redenering in die ervan uitgaat dat er steeds ruimte voor verbetering is.

Ik geloof inderdaad ook niet dat de dokters van QS zoveel beter zijn dan die van pakweg Jumbo of Ineos.
Het is duidelijk dat er een andere ploeg-cultuur heerst dan bij Jumbo.
De verhouding mens - werknemer wordt er duidelijk anders bekeken.
Als je zondag dat verhaal over Dumoulin hoort waarbij die gewoon een tochtje met een maat gaat maken zonder datagegevens en dat ze daar vervolgens bij Jumbo vier vergaderingen over houden of een renner die vrijheid uberhaupt heeft.
Ben je dan nog een mens of een machine.
In die context begrijp ik beter dat Dumoulin het niet meer ziet zitten.
Hij zou beter een ploeg zoeken met een vrijere structuur waar hij zijn ding kan doen. Ik ben ervan overtuigd dat hij in staat is om nog heel straffe sportieve prestaties neer te zetten, maar niet onder de druk van het beleid van het team waar die nu in zit.
Ik vergelijk het een beetje met een renner als Thomas DeGendt, die zou in een systeem als Jumbo of Ineos ook niet kunnen presteren en afhaken.

Gebruikersavatar
Ernie C.
Forum-lid HC
Berichten: 16063
Lid geworden op: 18 jun 2012 15:43

Gebruikersavatar Ernie C. 22 apr 2021 08:24

Ik heb het niet gezien maar de kans dat een UCI commissaris op tv gaat toegeven dat er een fout gemaakt is, acht ik nog een stuk kleiner dan dat er aliens zijn geland in Roswell ;)

Als je een foto van één pixel breed maakt van punt a naar punt b, kan daar wat mij betreft geen punt c als achtergrond zijn.

Zolang daar geen logische, natuurkundige verklaring voor komt, blijf ik op mijn eigen ogen en kennis vertrouwen. Dat heeft dus helemaal niks met conspiracy te maken maar juist met vertrouwen op je eigen gezonde verstand.
Campagnolo Ultra Dork

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 4612
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 22 apr 2021 09:09

Ernie C. schreef: 22 apr 2021 08:24 Ik heb het niet gezien maar de kans dat een UCI commissaris op tv gaat toegeven dat er een fout gemaakt is, acht ik nog een stuk kleiner dan dat er aliens zijn geland in Roswell ;)

Als je een foto van één pixel breed maakt van punt a naar punt b, kan daar wat mij betreft geen punt c als achtergrond zijn.

Zolang daar geen logische, natuurkundige verklaring voor komt, blijf ik op mijn eigen ogen en kennis vertrouwen. Dat heeft dus helemaal niks met conspiracy te maken maar juist met vertrouwen op je eigen gezonde verstand.
Joren is in de eerste plaats gespecialiseerd in het gebruik van fotofinish apparatuur.
De fotofinish werkt niet van punt a naar punt b.
Het gaat erom dat het kleurargument dat op social media gebruikt wordt niet opgaat voor de verklaring van citrusvruchten. Er wordt duidelijk gesteld dat er gezien de specifieke optische eigenschappen van een fotofinishcamera, er uit een groene pixel niets algemeen bewijsbaar kan afgeleid worden betreffende de achtergrond.
Gezond verstand betekent in mijn ogen dat je vertrouwen hebt in het concept van een fotofinish (gezien de historie) en als je meent daaraan te moeten twijfelen dat je dat dan moet bewijzen en dat kun je dus niet met een groene pixel.
Ik heb nog geen enkel valabel argument gehoord in heel deze toogpraat situatie, dat wetenschappelijk ondersteund wordt.

fiedoo
Forum-lid HC
Berichten: 5650
Lid geworden op: 24 aug 2005 15:14

fiedoo 22 apr 2021 10:46

lugosi schreef: 22 apr 2021 06:28 Die externe factoren die hij als invloed benoemde ging niet over de opstelling in de Amstel maar in het algemeen zoals hij het noemde; dat Murphy steeds op de loer ligt en waakzaamheid steeds geboden is en ik hoorde er ook een redenering in die ervan uitgaat dat er steeds ruimte voor verbetering is.

Ik geloof inderdaad ook niet dat de dokters van QS zoveel beter zijn dan die van pakweg Jumbo of Ineos.
Het is duidelijk dat er een andere ploeg-cultuur heerst dan bij Jumbo.
De verhouding mens - werknemer wordt er duidelijk anders bekeken.
Als je zondag dat verhaal over Dumoulin hoort waarbij die gewoon een tochtje met een maat gaat maken zonder datagegevens en dat ze daar vervolgens bij Jumbo vier vergaderingen over houden of een renner die vrijheid uberhaupt heeft.
Ben je dan nog een mens of een machine.
In die context begrijp ik beter dat Dumoulin het niet meer ziet zitten.
Hij zou beter een ploeg zoeken met een vrijere structuur waar hij zijn ding kan doen. Ik ben ervan overtuigd dat hij in staat is om nog heel straffe sportieve prestaties neer te zetten, maar niet onder de druk van het beleid van het team waar die nu in zit.
Ik vergelijk het een beetje met een renner als Thomas DeGendt, die zou in een systeem als Jumbo of Ineos ook niet kunnen presteren en afhaken.
het kan toch simpel zijn: als wielerploeg stel je je kennis en materiaal ter beschikking van je renners. Wie zich daar goed bij voelt gebruikt die en wie niet gaat een beetje zijn eigen gang. Voorwaarde is dat je presteert. Wat de groepsdynamiek betreft daar moet je wel je eigen ideeen opofferen aan de ploeggeest, dus stages en groepstrainingen kunnen wel verplicht worden.
Het is soms balanceren op een slappe koord maar ik heb toch graag het laatste woord. 👻😳🤬

Gebruikersavatar
Ernie C.
Forum-lid HC
Berichten: 16063
Lid geworden op: 18 jun 2012 15:43

Gebruikersavatar Ernie C. 22 apr 2021 11:56

lugosi schreef: 22 apr 2021 09:09
Ernie C. schreef: 22 apr 2021 08:24 Ik heb het niet gezien maar de kans dat een UCI commissaris op tv gaat toegeven dat er een fout gemaakt is, acht ik nog een stuk kleiner dan dat er aliens zijn geland in Roswell ;)

Als je een foto van één pixel breed maakt van punt a naar punt b, kan daar wat mij betreft geen punt c als achtergrond zijn.

Zolang daar geen logische, natuurkundige verklaring voor komt, blijf ik op mijn eigen ogen en kennis vertrouwen. Dat heeft dus helemaal niks met conspiracy te maken maar juist met vertrouwen op je eigen gezonde verstand.
Joren is in de eerste plaats gespecialiseerd in het gebruik van fotofinish apparatuur.
De fotofinish werkt niet van punt a naar punt b.
Het gaat erom dat het kleurargument dat op social media gebruikt wordt niet opgaat voor de verklaring van citrusvruchten. Er wordt duidelijk gesteld dat er gezien de specifieke optische eigenschappen van een fotofinishcamera, er uit een groene pixel niets algemeen bewijsbaar kan afgeleid worden betreffende de achtergrond.
Gezond verstand betekent in mijn ogen dat je vertrouwen hebt in het concept van een fotofinish (gezien de historie) en als je meent daaraan te moeten twijfelen dat je dat dan moet bewijzen en dat kun je dus niet met een groene pixel.
Ik heb nog geen enkel valabel argument gehoord in heel deze toogpraat situatie, dat wetenschappelijk ondersteund wordt.
Dat ze daar een specialist het woord laten doen, lijkt me niet meer dan logisch.
Dat wil dan weer niet zeggen dat hij daar niet namens de UCI zit om aan damage control te doen.

Het gaat niet om één groene pixel maar om het gehele verloop van kleuren die exact overeen komen met een verticale lijn uit het reclamebord. Dat punt ligt wat mij betreft niet gelijk met de finishlijn en ik heb nog geen steekhoudende verklaring kunnen vinden hoe en waarom dat veroorzaakt kan zijn door optisch bedrog.
Zolang een finishlijn van punt a naar b loopt, zal de fotofinish dat toch ook moeten doen?

Er is natuurlijk alle reden om je niet zomaar neer te leggen bij de uitspraken van experts. Als zij altijd gelijk zouden hebben, dan zouden er nooit meer fouten gemaakt worden.

Van een beetje kritische toogpraat wordt geen mens slechter. Het ergste dat er kan gebeuren is dat er iemand wat leert.
Wellicht wordt bij de volgende fotofinishes de achtergrond onherkenbaar gemaakt, zoals bij de Brabantse Pijl. Dan heb je deze discussie niet meer terwijl de twijfels daar op basis van de normale camerabeelden nog groter zouden kunnen zijn
Campagnolo Ultra Dork

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 4612
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 22 apr 2021 12:10

Ernie C. schreef: 22 apr 2021 11:56 ..........

Het gaat niet om één groene pixel maar om het gehele verloop van kleuren die exact overeen komen met een verticale lijn uit het reclamebord. Dat punt ligt wat mij betreft niet gelijk met de finishlijn en ik heb nog geen steekhoudende verklaring kunnen vinden hoe en waarom dat veroorzaakt kan zijn door optisch bedrog.
Zolang een finishlijn van punt a naar b loopt, zal de fotofinish dat toch ook moeten doen?

Er is natuurlijk alle reden om je niet zomaar neer te leggen bij de uitspraken van experts. Als zij altijd gelijk zouden hebben, dan zouden er nooit meer fouten gemaakt worden.

Van een beetje kritische toogpraat wordt geen mens slechter. Het ergste dat er kan gebeuren is dat er iemand wat leert.
Wellicht wordt bij de volgende fotofinishes de achtergrond onherkenbaar gemaakt, zoals bij de Brabantse Pijl. Dan heb je deze discussie niet meer terwijl de twijfels daar op basis van de normale camerabeelden nog groter zouden kunnen zijn
Wat mij betreft kunnen uit de steeds terugkerende punten geen conclusies getrokken worden wat betreft de achtergrond. De uitleg over kleurweergave van het toestel en werking (bedoeling) van het toestel ondersteunt dat.
De fotofinish loopt niet van a naar b. Het is een uitsnede gemaakt op het scheidingsvlak tussen de eerste witte en de zwarte lijn.

Natuurlijk hoef je je niet neer te leggen, daarvoor bestaan procedures. En dan ga je moeten aan technische reproductie doen en aan de hand daarvan je gelijk aantonen. Niet door een patroon te benoemen tot iets wat het niet is. Dat kan je ook niet controleren. Dus ik ben altijd bereid om van idee te komen als ineos (of iemand anders, want die weten al dat dat niet aan de orde is) het opzet reproduceert en het falen aantoont.

Dat je teruggrijpt naar de Brabantse pijl toont aan dat je nog altijd heel veel geloof hecht aan de waarde van de traditionele camerabeelden. Zoals hier en elders al uitvoerig aangetoond, ten onrechte.

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 4612
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 22 apr 2021 12:12

fiedoo schreef: 22 apr 2021 10:46

het kan toch simpel zijn: als wielerploeg stel je je kennis en materiaal ter beschikking van je renners. Wie zich daar goed bij voelt gebruikt die en wie niet gaat een beetje zijn eigen gang. Voorwaarde is dat je presteert. Wat de groepsdynamiek betreft daar moet je wel je eigen ideeen opofferen aan de ploeggeest, dus stages en groepstrainingen kunnen wel verplicht worden.
Blijkbaar, zie voorbeeld over Dumoulin, is het niet zo eenvoudig.

Groepsdynamiek kan ook gerealiseerd worden met een persoonlijke aanpak, iedereen hoeft toch in die stages en groepstrainingen niet hetzelfde te doen.

Gebruikersavatar
MarkVeenstra
Forum-lid HC
Berichten: 6056
Lid geworden op: 13 jun 2013 15:05
Locatie: Delft

Gebruikersavatar MarkVeenstra 22 apr 2021 13:15

Ernie C. schreef: 22 apr 2021 11:56
Het gaat niet om één groene pixel maar om het gehele verloop van kleuren die exact overeen komen met een verticale lijn uit het reclamebord. Dat punt ligt wat mij betreft niet gelijk met de finishlijn en ik heb nog geen steekhoudende verklaring kunnen vinden hoe en waarom dat veroorzaakt kan zijn door optisch bedrog.
Zolang een finishlijn van punt a naar b loopt, zal de fotofinish dat toch ook moeten doen?
Ben het wel eens met je betoog.
Maar is het probleem hier dan uiteindelijk niet zozeer deze finish, maar de reglementen/instructies.

Jij hebt het over dè finishlijn.
Maar de reglementen hebben het eigenlijk over 2 finishlijnen.
1) de visuele lijn, getrokken op het wegdek, overgang van 1e witte band naar de zwarte.
2) uiteindelijk bepalende finishlijn van de fotofinish. Die zo dicht mogelijk op de 1e lijn ligt, maar in principe in vrijheid van die hele witte band zich kan bevinden.

Beide volgens de regels. en alleen die 2e wordt gebruikt voor vaststellen van de uitslag --> ook nog eens door een jury die er naar kijkt en er iets van mag vinden.
WIND allrounder custom build 2015
Canyon Ultimate AL 2013

BartNL
Forum-lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 22 jun 2014 13:01

BartNL 22 apr 2021 13:35

lugosi schreef: 22 apr 2021 12:10
De fotofinish loopt niet van a naar b. Het is een uitsnede gemaakt op het scheidingsvlak tussen de eerste witte en de zwarte lijn.
dat is volgens mij niet noodzakelijk zo. Idealiter zal dat zo zijn maar volgens mij is de regel dat het in het witte vlak moet zijn en dan zo dicht mogelijk op de zwarte lijn. Daarom ook dat de fotofinish de enige echte finishlijn is.
Deze is niet 1:1 te relateren aan de visueel zichtbare lijn. En nog iets minder aan de videobeelden van welke voorband het eerst deze lijn doorkruist. Stel dat de UCI dat wel zou willen dan moeten ze denk ik ofwel een marge van een paar milliseconden inbouwen. Ofwel een marge door een tweede fotofinish net na de zwarte lijn te plaatsen en wanneer er twee verschillende winnaars op beide foto's staan beiden tot winnaar uit te roepen..

BartNL
Forum-lid
Berichten: 526
Lid geworden op: 22 jun 2014 13:01

BartNL 22 apr 2021 13:44

Ernie C. schreef: 22 apr 2021 11:56
Het gaat niet om één groene pixel maar om het gehele verloop van kleuren die exact overeen komen met een verticale lijn uit het reclamebord. Dat punt ligt wat mij betreft niet gelijk met de finishlijn en ik heb nog geen steekhoudende verklaring kunnen vinden hoe en waarom dat veroorzaakt kan zijn door optisch bedrog.
Zolang een finishlijn van punt a naar b loopt, zal de fotofinish dat toch ook moeten doen?
jouw denk fout(denk ik?) in deze is dat jij verwacht dat de zwarte streep de finish lijn is. Dat is volgens mij niet zo. Het is een visuele benadering van de werkelijke finishlijn welke bepaald wordt door de opstelling van de fotofinish. In die opstelling zit wat marge. Daarom ook dat de UCI zich daar tegen ingedekt heeft door de fotofinish als enige reglementair geldige finishlijn te verklaren.

Denk dat dit 50 jaar (hoe lang bestaat het al?) geleden nooit een probleem was maar doordat de videobeelden steeds meer en steeds beter de finishlijn in beeld brengen krijg je nu meer discussie.

Gebruikersavatar
Ernie C.
Forum-lid HC
Berichten: 16063
Lid geworden op: 18 jun 2012 15:43

Gebruikersavatar Ernie C. 22 apr 2021 14:10

Het is niet zozeer een denkfout. Ik weet inmiddels dat de fotofinish de geldige finish is maar de renners sprinten op de zichtbare lijn af. Dan is het toch knap lullig als die twee niet hetzelfde zijn.
In dit geval lijkt de fotofinish eerder aan het begin dan aan het eind van de eerste witte lijn te liggen.
Dat is een significante afwijking die het resultaat van de wedstrijd kan beïnvloeden.

Stel dat dezelfde afwijking die er hier lijkt te zijn bij voetbal met de doellijn technologie of buitenspel geoorloofd zou zijn?
Campagnolo Ultra Dork

Gebruikersavatar
MarkVeenstra
Forum-lid HC
Berichten: 6056
Lid geworden op: 13 jun 2013 15:05
Locatie: Delft

Gebruikersavatar MarkVeenstra 22 apr 2021 16:05

Dus conclusie.., de regelse voor de finshlijnen zijn niet strak genoeg ;-)

Maar het racen op de finishlijn - waarbij 10cm verschil om 0.004 seconden gaat (oid). Is geen renner die dat uit kan mikken aan 60+km/u natuurlijk.

Maar in de basis heb je zeker gelijk. de visuele lijn voor de sporter moet de finish zijn. De techniek en regels die de einduitslag bepalen moeten daar (zo goed als mogelijk) mee overeenkomen.
Dat "zo goed als mogelijk" is nu dus relatief ruim (een deel van de breedte van die witte band).

En 99 van de 100 sprints hebben we het niet door.., ofwel omdat de TV camera heel veel slechter staat. ofwel omdat het verschil tussen nrs 1 en 2 een stukje groter is.
WIND allrounder custom build 2015
Canyon Ultimate AL 2013

Plaats reactie