Sorry maar voor mij blijft Lance Armstrong een held

Over de wielersport en zijn beoefenaars.
Gebruikersavatar
timo2.0
Forum-lid HC
Berichten: 6617
Lid geworden op: 21 jan 2008 15:59

Gebruikersavatar timo2.0 19 okt 2012 10:37

Iedereen die Armstrong een held vindt moet de beelden uit de Tour van 2004 nog maar eens terugkijken, de etappe waarin hij de renner Filippo Simeoni voor het aanzien van de wereld vernederd omdat die het toen al aandurfde gewoon te getuigen van wat hij gezien had: dat Armstrong en Ferrari niet deugden. Voor het geval je het niet meert weet zijn hier de beelden en een samenvatting van wat er gebeurde. Een held doet zoiets simpelweg niet...
More famous is Simeoni's argument with Lance Armstrong. Simeoni was treated by doctor Michele Ferrari, who was also Armstrong's doctor. Simeoni testified in court that he began doping in 1993, that Dr. Ferrari had prescribed him doping products such as EPO and Human Growth Hormone in 1996 and 1997, and that Ferrari also gave him instructions on how to use these products.[3] In 2001 and 2002 Simeoni was suspended for several months for doping use. Armstrong reportedly called Simeoni a "liar" in an interview with the French newspaper Le Monde in July 2003. Simeoni lodged a charge of defamation against Armstrong and demanded €100,000. Simeoni announced that he would give any money awarded to him to charity.

On the 18th stage of the 2004 edition of the Tour de France, Simeoni gapped up to a breakaway of six riders that posed no threat to Armstrong's leading position. Nevertheless, Armstrong followed Simeoni, which prompted Armstrong's rival T-Mobile Team to try to catch the breakaway. This would not only catch Armstrong but also eliminate the stage winning chances of the six riders in the original breakaway. The six riders implored Armstrong to drop back to the peloton, but Armstrong would not go unless Simeoni went with him and the two riders dropped back to the peloton.[4] When Simeoni dropped back, he was abused by other riders, including Andrea Peron, Filippo Pozzato and Giuseppe Guerini. In a later interview, he told of how Daniele Nardello also abused him, calling him "a disgrace".[5] Afterwards, Armstrong made a "zip-the-lips" gesture but later said that Simeoni "did not deserve" to win a stage. Two days later was the final stage, which is usually a slow stage in which the Tour winner (in 2004 it was Armstrong) already celebrates his victory. But in this stage Simeoni continuously attacked, to take revenge for what Armstrong did three days before, but was reeled in every time by Armstrong's team.[6] Simeoni was again insulted and spat at by other riders after this.

Because Simeoni was a prosecution witness in legal proceedings against Ferrari at the time of Armstrong's move against him in the 2004 Tour, Italian authorities threatened to bring charges of witness intimidation against Armstrong. In March 2005 Armstrong was interviewed by the authorities, apparently without resolution. Armstrong had been indicted by Italian authorities in December 2005 and ordered to stand trial for defaming Simeoni on March 7, 2006. In April 2006, the defamation charges were dropped.[7]
http://en.wikipedia.org/wiki/Filippo_Simeoni" onclick="window.open(this.href);return false;

En de beelden: http://www.youtube.com/watch?v=taWGQNKUgQQ" onclick="window.open(this.href);return false;

Misselijkmakend wangedrag van een megalomane sociopaat.
fietsen doe ik net als een prof,
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof

Gebruikersavatar
tourpretendent
Forum-lid
Berichten: 397
Lid geworden op: 20 jul 2008 11:48

Gebruikersavatar tourpretendent 19 okt 2012 10:41

dc schreef:
tourpretendent schreef: Het harde bewijs ontbreekt in de zaak LA, verklaringen zijn in de juridische zin geen hardbewijs (zie in het dopingtopic mijn uitleg hierover n.a.v. en gesprekje met onze bedrijfsjurist).
Beste vent, je begrijpt dat als je onder ede verklaart niet met Ferrari te werken, dat emails en overschijvingen die het tegenovergestelde aantonen hard bewijs zijn? :D

En nee, dat heb je niet aan je bedrijfsjurist gevraagd, want dat wist je toen nog niet. Al wist je ook toen heeeeel zeker dat er geenhard bewijs zou zijn. Had je het toch een beetje mis, USADA had een stuk meer ijzers in het vuur dan je dacht.
Interessant dat je mijn intenties, vraag en het antwoord voor mij formuleert, zegt veel over jou wijze van denken en discussiëren (cirkel redeneren misschien?) .

Gebruikersavatar
Theo V
Forum-lid HC
Berichten: 4576
Lid geworden op: 14 mar 2008 18:47
Locatie: In de kop van ....

Gebruikersavatar Theo V 19 okt 2012 10:44

Wat ik vooral vind van dit topic is dat een heleboel mensen hier een mening hebben en dit vooral proberen op te dringen bij anderen.
Vooral de LA tegenstanders zijn toch wel heel stellig bezig met het indoctrineren van LA voorstanders.
Doet mij denken aan een amerikaans wielrenner die zijn ploeggenoten meetrok in zijn zondes. ;)

Gebruikersavatar
timo2.0
Forum-lid HC
Berichten: 6617
Lid geworden op: 21 jan 2008 15:59

Gebruikersavatar timo2.0 19 okt 2012 10:47

"theov", wat zijn jouw gedachten als je naar de beelden kijkt van Armstrong en Simeoni uit de Tour van 2004? Wie van de twee is de held?
fietsen doe ik net als een prof,
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof

Gebruikersavatar
ever
Forum-lid
Berichten: 1340
Lid geworden op: 28 jan 2008 17:21

Gebruikersavatar ever 19 okt 2012 10:51

theov schreef:Wat ik vooral vind van dit topic is dat een heleboel mensen hier een mening hebben en dit vooral proberen op te dringen bij anderen.
Vooral de LA tegenstanders zijn toch wel heel stellig bezig met het indoctrineren van LA voorstanders.
Doet mij denken aan een amerikaans wielrenner die zijn ploeggenoten meetrok in zijn zondes. ;)
Als jij je mening geven op een forum met je daarbij behorende argumenten indoctrineren wil noemen.... Ik vind persoonlijk de vergelijking misplaatst, ook al doe je het met een knipoog.

Gebruikersavatar
Theo V
Forum-lid HC
Berichten: 4576
Lid geworden op: 14 mar 2008 18:47
Locatie: In de kop van ....

Gebruikersavatar Theo V 19 okt 2012 11:03

ever schreef:
theov schreef:Wat ik vooral vind van dit topic is dat een heleboel mensen hier een mening hebben en dit vooral proberen op te dringen bij anderen.
Vooral de LA tegenstanders zijn toch wel heel stellig bezig met het indoctrineren van LA voorstanders.
Doet mij denken aan een amerikaans wielrenner die zijn ploeggenoten meetrok in zijn zondes. ;)
Als jij je mening geven op een forum met je daarbij behorende argumenten indoctrineren wil noemen.... Ik vind persoonlijk de vergelijking misplaatst, ook al doe je het met een knipoog.
Discussie voeren heb ik geen probleem mee maar hoe er de laatste maamden over dit onderwerp (en sommige andere onderwerpen) is gestreden op dit forum heeft daar niets meer mee te maken.
Een ieder mag een mening hebben maar niet als het om bepaalde onderwerpen gaat, want dan zijn er hier een paar "haantjes" op hun tenen getrapt en wordt er alleen maar met vuil geschoten.
Maar dat zal wel komen door de redelijke anonimiteit die een forum geeft.
Persoonlijk heb ik daar heel erg moeite mee.
Het is hier vaak , wie het hardst schreeuwt heeft gelijk.
En die vergelijking heb ik er juist neergezet om te kijken wat voor reacties erop gegeven zullen worden.

E.Giovanni
Forum-lid
Berichten: 16
Lid geworden op: 30 jul 2011 10:41

E.Giovanni 19 okt 2012 11:50

tourpretendent schreef:
E.Giovanni schreef:Lance blijft voor mij ook een held!

Dit slaat echter nergens op:
tourpretendent schreef: Het harde bewijs ontbreekt in de zaak LA, verklaringen zijn in de juridische zin geen hardbewijs (zie in het dopingtopic mijn uitleg hierover n.a.v. en gesprekje met onze bedrijfsjurist).
Je tweede aanname over het UCI kan ook niet met hardbewijs worden onderbouwd.
Als jullie bedrijfsjurist zich baseert op het Nederlandse rechtssysteem, denk ik dat hij beter een ander baantje kan zoeken. Indien hij weet hoe het in de VS zit, heb ik niets gezegd..
Welk deel, vind jij slaat, nergens op?
Een veroordeling uitsluitend en alleen op basis van verklaringen is een no go, ook in Nederland.
Sterker nog recentelijk is iemand vrij gesproken van moord die DNA en eigendommen van het slachtoffer bij zich droeg en in de buurt van de plek des onheils op camera stond>
Toch was de rechter van mening dat het ultime bewijs dat de verdachte de moord had gepleegd ontbrak.

Voor de duidelijkheid het betreft hier geen strafrechtelijke zaak. In Nederland is dan wettig en overtuigend bewijs nodig. In jouw voorbeeld vond de rechter het bewijs blijkbaar niet overtuigend.
Nu de zaak LA: De regelgeving van de WADA bepaalt dat iemand kan worden veroordeeld obv getuigenverklaringen.

Gebruikersavatar
ever
Forum-lid
Berichten: 1340
Lid geworden op: 28 jan 2008 17:21

Gebruikersavatar ever 19 okt 2012 12:03

theov schreef:Discussie voeren heb ik geen probleem mee maar hoe er de laatste maamden over dit onderwerp (en sommige andere onderwerpen) is gestreden op dit forum heeft daar niets meer mee te maken.
Een ieder mag een mening hebben maar niet als het om bepaalde onderwerpen gaat, want dan zijn er hier een paar "haantjes" op hun tenen getrapt en wordt er alleen maar met vuil geschoten.
Maar dat zal wel komen door de redelijke anonimiteit die een forum geeft.
Persoonlijk heb ik daar heel erg moeite mee.
Het is hier vaak , wie het hardst schreeuwt heeft gelijk.
En die vergelijking heb ik er juist neergezet om te kijken wat voor reacties erop gegeven zullen worden.
Ik snap je punt wel, maar je hebt het in je initiele post over "een heleboel mensen" terwijl degenen waar jij op duidt volgens mij een minderheid vormen (ze maken wel lawaai voor 10, dat dan weer wel ;) )

Gebruikersavatar
tourpretendent
Forum-lid
Berichten: 397
Lid geworden op: 20 jul 2008 11:48

Gebruikersavatar tourpretendent 19 okt 2012 12:36

E.Giovanni schreef:
tourpretendent schreef:
Dit slaat echter nergens op:
tourpretendent schreef: Het harde bewijs ontbreekt in de zaak LA, verklaringen zijn in de juridische zin geen hardbewijs (zie in het dopingtopic mijn uitleg hierover n.a.v. en gesprekje met onze bedrijfsjurist).
Je tweede aanname over het UCI kan ook niet met hardbewijs worden onderbouwd.
Als jullie bedrijfsjurist zich baseert op het Nederlandse rechtssysteem, denk ik dat hij beter een ander baantje kan zoeken. Indien hij weet hoe het in de VS zit, heb ik niets gezegd..
Welk deel, vind jij slaat, nergens op?
Een veroordeling uitsluitend en alleen op basis van verklaringen is een no go, ook in Nederland.
Sterker nog recentelijk is iemand vrij gesproken van moord die DNA en eigendommen van het slachtoffer bij zich droeg en in de buurt van de plek des onheils op camera stond>
Toch was de rechter van mening dat het ultime bewijs dat de verdachte de moord had gepleegd ontbrak.

Voor de duidelijkheid het betreft hier geen strafrechtelijke zaak. In Nederland is dan wettig en overtuigend bewijs nodig. In jouw voorbeeld vond de rechter het bewijs blijkbaar niet overtuigend.
Nu de zaak LA: De regelgeving van de WADA bepaalt dat iemand kan worden veroordeeld obv getuigenverklaringen.[/quote]


Je begrijpt niet dat ik reageer op het zogenaamde "keiharde bewijs", dat ontbreekt. Dat de USADA procedure andere eisen stelt (en dus verklaringen afdoende zijn) doet daar niets aan af.
In de uitspraak van Rechter Sparks valt het een en ander te lezen over de rechten van LA die in het geding zijn bij deze procedure,

Gebruikersavatar
Theo V
Forum-lid HC
Berichten: 4576
Lid geworden op: 14 mar 2008 18:47
Locatie: In de kop van ....

Gebruikersavatar Theo V 19 okt 2012 13:19

ever schreef:Ik snap je punt wel, maar je hebt het in je initiele post over "een heleboel mensen" terwijl degenen waar jij op duidt volgens mij een minderheid vormen (ze maken wel lawaai voor 10, dat dan weer wel ;) )
Daar heb jij dan weer gelijk in. :mrgreen:
(deze manier van discussie voeren bevalt me dan weer uitermate)

Gebruikersavatar
timo2.0
Forum-lid HC
Berichten: 6617
Lid geworden op: 21 jan 2008 15:59

Gebruikersavatar timo2.0 19 okt 2012 13:24

"tourpretendent", graag even een citaatje van rechter Sparks, want de enige motivatie die ik van hem vind betreft de zaak die Armstrong tegen het USADA had aangespannen en daarin heeft hij zich niet ontvankelijk verklaard. Wel gaf hij aan dat de USADA met meer info moest komen en dat is inmiddels gebeurd, zoals we allemaal weten. Heb jij ergens informatie gevonden waaruit blijkt dat Sparks de "reasoned decision" ook onvoldoende vindt?
fietsen doe ik net als een prof,
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof

Gebruikersavatar
roodhoofd
Forum-lid
Berichten: 121
Lid geworden op: 07 feb 2009 02:25

Gebruikersavatar roodhoofd 19 okt 2012 13:38

Volgens mij is het niet helemaal correct om te stellen dat er 'alleen maar getuigenverklaringen' zijn: er is ander bewijs, van forse betalingen aan Ferrari, en aan UCI. Bovendien maakt het nogal wat uit dat er niet één of twee personen zijn die een verklaring afleggen, maar dat er zeker tien zijn die samen een heel consistent beeld schetsen.

Onderdeel van dat beeld is ook het gegeven dat het team wist wanneer controleurs kwamen... en dat plaatst het gegeven van 'nooit positief getest dus geen bewijs' in een heel ander licht. Terwijl ook heel aannemelijk is gemaakt dat er wèl positieve tests waren: uit de Ronde van Zwitserland (1999) en een aantal stalen van Armstrong uit de Tour van 1999 waarin bij later onderzoek duidelijke sporen van EPO zijn gevonden...

'Geen bewijs' vind ik met alle dingen die je nu in rapporten en verschillende links (dopingtopic 2.0) kunt lezen wel een heel dun en onhoudbaar schaamlapje!

Los daarvan: USADA heeft Lance de gelegenheid gegeven zich tegen de aantijgingen te verdedigen. Hij heeft er voor gekozen dat niet te doen. Hij zou zelf met andere getuigen kunnen komen, hij zou de renners die tegen hem getuigd hebben aan een nader verhoor kunnen (laten) onderwerpen om aan te tonen waar het beeld niet klopt, etc... maar hij doet het niet. Ik vermoed dat Lance weet / afweegt dat er in formele juridische procedures voor hem niets te winnen, maar heel veel te verliezen is. 't Zal mij niet verbazen als hij later vandaag meldt dat hij zich terugtrekt op zijn gezin, uit de publiciteit, hopend dat dit het een discusssie tussen 'believers' en 'haters'kan blijven zonder formele juridische uitspraken in zijn nadeel...

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: NoChain