Het dopingtopic 2.0

Over de wielersport en zijn beoefenaars.
Gebruikersavatar
marconi
Forum-lid
Berichten: 2459
Lid geworden op: 10 mei 2004 14:00

Gebruikersavatar marconi 12 sep 2012 20:19

sharkman113 schreef:
Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.
Wellicht in de US maar in Nederland en de meeste andere landen zal het zonder "hard" bewijs en enkel dubieuze getuigenverklaringen zeker niet tot een veroordeling komen.
Sterker nog als het enkel getuigenverklaringen zijn van personen die zelf verdacht zijn en enkel hun verklaring doen om er beter van te worden zal het OM het niet eens tot een rechtzaak laten komen (ze hebben hopelijk al meer
dan genoeg geleerd van de rechtzaak tegen ene Willem Frederik Holleeder waar ze een grote crimineel trachtten te pakken op basis van een verklaring van een iets kleinere crimineel).
Wel eens gehoord van die Puttense moordzaak?
2 mensen werden schuldig bevonden en zaten jaren in de bak....onschuldig zoals later bleek. De ware moordenaar, Ron P is onlangs veroordeeld.
Ook die Vlaardingse verkrachting en moord op een meisje was zo'n dwaling van de justitie. Ook hier werd een onschuldige veroordeeld .
Zo zijn er heel veel soortgelijke gevallen te vinden .
In de USA zijn er enorm veel van deze gevallen boven water gekomen d.m.v. DNA onderzoek.
De reden dat ik mij verzet tegen de behandeling van LA is dat ik vind dat er altijd een keihard en onomstotelijk bewijs moet komen. Men heeft alleen maar hear say "bewijzen" en geen enkel positief doping onderzoek.
Autografo Fausto Coppi originale! @ Pavia, augustus 1955

Gebruikersavatar
tourpretendent
Forum-lid
Berichten: 397
Lid geworden op: 20 jul 2008 11:48

Gebruikersavatar tourpretendent 12 sep 2012 20:28

timo2.0 schreef:
tourpretendent schreef:Steeds gaat het om het bewijs, dat moet direct zijn en niet indirect zoals verklaringen.
Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.
Indirect bewijs is pas afdoende als daarmee zonder gerede twijfel schuld wordt aangetoond, het probleem is dat verklaringen alleen daarvoor onvoldoende zijn.
Zie vele rechtszaken die hebben gelopen en nog lopen, Charles Z, Holleeder, ed. Zelfs de verklaring dat je wordt afgeperst en bewijzen van afschriften, zijn niet voldoende, Endstra.

Of dit ook zo in Amerika ook zo is weet ik niet, maar gezien een deel van de uitspraak van de burgerrechter in de zaal LA lijkt dat wel het geval te zijn.
Zie bijvoorbeeld de zaak Strous khan, waarbij de verklaring van het vermeende slachtoffer terzijde werd gelegd i.v.m. het verleden van het vermeende slachtoffer.
Dus eerder liegende wielrenners zouden daarmee minder credible zijn.............

Gebruikersavatar
vantheman
Forum-lid
Berichten: 562
Lid geworden op: 29 aug 2009 14:29
Locatie: Amsterdam

Gebruikersavatar vantheman 12 sep 2012 20:35

marconi schreef:Ik heb het vermoeden dat die z.g. "vrienden"van Armstrong vrienden $$$$ zijn van Lemond die hen zover heeft gekregen die verklaringen af te leggen.
Dit lijkt me een onwaarschijnlijke complottheorie om de volgende redenen:
- Waarom zouden renners als Levi Leipheimer, George Hincapie, David Zabriskie en Christian Vandevelde zich voor geld laten omkopen. Deze renners hebben denk ik de afgelopen jaren voldoende verdiend om financieel redelijk onafhankelijk te zijn
- Door te bekennen worden ze financieel zelf ook geraakt. Het lijkt me dat het voor de renners die bekennen moeilijker wordt om in het wielrennen nog aan de slag te komen.
- Door te bekennen wordt hun reputatie aangetast
- Als ze liegen dan riskeren ze een gevangenisstraf. In Amerika wil niemand in de gevangenis belanden. Een Amerikaanse gevangenis is verschrikkelijk, waarom zouden ze dat riskeren als ze ook gewoon in alle rust van hun verdiende geld kunnen genieten?

Het lijkt me dat er maar één reden kan zijn dat ze bekend hebben: ze willen de waarheid vertellen omdat ze geen gevangenisstraf willen riskeren.

Gebruikersavatar
tourpretendent
Forum-lid
Berichten: 397
Lid geworden op: 20 jul 2008 11:48

Gebruikersavatar tourpretendent 12 sep 2012 20:38

Karl66 schreef:Als iemand verklaart dat Armstrong doping aan hem geleverd heeft, dan is dat gewoon direct bewijs.
Onbekend is of een dergelijke verklaring is afgelegd, dat is nu juist waar het al tig pagina;s over gaat, wat is de strekking en de inhoud van de afgelegde verklaringen in relatie tot de geuite beschuldigingen door mede forumleden?

Als ik zeg dat jij aan mij epo heb geleverd nadat ik ben gepakt met epo wil dat nog niet zeggen dat jij dat daadwerkelijk gedaan hebt.
"Analoog aan de eerdere pagina's" verklaar ik het bovenstaande onder ede en later blijkt dat jij dat niet hebt gedaan dan heb ik een probleem. Slaagt men daar niet in dan heb jij een probleem.

Voor de helderheid, ik zeg dus niet dat LA onschuldig is, of dat de verklaringen niet kloppen of iets dergelijks. Slechts dat een verklaring alleen, niet volstaat.

dc
Forum-lid
Berichten: 1342
Lid geworden op: 23 jun 2008 01:08

dc 12 sep 2012 20:40

tourpretendent schreef: Of dit ook zo in Amerika ook zo is weet ik niet, maar gezien een deel van de uitspraak van de burgerrechter in de zaal LA lijkt dat wel het geval te zijn.
Zie bijvoorbeeld de zaak Strous khan, waarbij de verklaring van het vermeende slachtoffer terzijde werd gelegd i.v.m. het verleden van het vermeende slachtoffer.
Dus eerder liegende wielrenners zouden daarmee minder credible zijn.............
De verschillen zijn echter groot.

1. Straus kahn was 1 getuige/slachtoffer

2. LA heeft een karrevracht direct bewijs tegen zich ondanks het gejank dat het er niet is. En er is een karrevracht aan getuigen tegen hem. Het is gewoon slam-dunk. Positieve testen, hertesten, smeergeld, getuigen.

Waarom denk je dat hyperventilerende Patsy opeens een algemeen pardon wil? :lol: Alleen als dit de doofpot ingaat kan hij aanblijven.

mackersv2.0
Moderator
Berichten: 2704
Lid geworden op: 10 mar 2008 16:48

mackersv2.0 12 sep 2012 20:54

@ Marconi, hearsay is als ik verklaar dat ik van jou gehoord heb dat jij LA hebt zien gebruiken. Als jij verklaart dat jij LA hebt zien gebruiken is dat een ooggetuigenverklaring.

@ Tourpretendent, als je 8 ooggetuigen hebt die zeker in grote lijnen, en waarschijnlijk ook vaak in detail dezelfde verklaringin afleggen, dan zullen ook indien twee van die getuigen weinig geloofwaardig zijn, die verklaringen groot gewicht hebben.
La mamma dei cretini è sempre incinta.

Gebruikersavatar
tourpretendent
Forum-lid
Berichten: 397
Lid geworden op: 20 jul 2008 11:48

Gebruikersavatar tourpretendent 12 sep 2012 20:57

dc schreef:
tourpretendent schreef: Of dit ook zo in Amerika ook zo is weet ik niet, maar gezien een deel van de uitspraak van de burgerrechter in de zaal LA lijkt dat wel het geval te zijn.
Zie bijvoorbeeld de zaak Strous khan, waarbij de verklaring van het vermeende slachtoffer terzijde werd gelegd i.v.m. het verleden van het vermeende slachtoffer.
Dus eerder liegende wielrenners zouden daarmee minder credible zijn.............
De verschillen zijn echter groot.

1. Straus kahn was 1 getuige/slachtoffer

2. LA heeft een karrevracht direct bewijs tegen zich ondanks het gejank dat het er niet is. En er is een karrevracht aan getuigen tegen hem. Het is gewoon slam-dunk. Positieve testen, hertesten, smeergeld, getuigen.

Waarom denk je dat hyperventilerende Patsy opeens een algemeen pardon wil? :lol: Alleen als dit de doofpot ingaat kan hij aanblijven.
1) Nope, Straus Khan was de vermeende dader van een aanranding en meer, waarvoor zelfs lichamelijk bewijs was...... Maar het verleden van het vermeende slachtoffer zorgde er voor dat ze niet langer betrouwbaar was in de ogen van de aanklager, dus de vermoedelijke penetratie kon niet als onvrijwillig worden afgedaan. En daarmee was de zaak afgedaan.

2) Die "karrevracht" aan bewijs is nog niet op tafel gekomen, wel zijn er verklaringen waarvan de inhoud op dit moment niet openbaar is.

Waar komt de derde opmerking vandaan? Het is niet meer dan een aanname dat het UCI is omgekocht door LA ook daarvoor ontbreekt tot nu toe bewijs. En die betaling van 100k is geen bewijs van omkoping.
Je kunt ook zeggen dat het algemene pardon een eind maakt aan kansloze zaken tegen renners die blijven ontkennen en waartegen afdoende juridisch bewijs ontbreekt. Waarmee deze dus niet zijn vrijgepleit, maar er is geen zaak (Straus Khan).

Gebruikersavatar
tourpretendent
Forum-lid
Berichten: 397
Lid geworden op: 20 jul 2008 11:48

Gebruikersavatar tourpretendent 12 sep 2012 21:06

mackersv2.0 schreef:@ Marconi, hearsay is als ik verklaar dat ik van jou gehoord heb dat jij LA hebt zien gebruiken. Als jij verklaart dat jij LA hebt zien gebruiken is dat een ooggetuigenverklaring.

@ Tourpretendent, als je 8 ooggetuigen hebt die zeker in grote lijnen, en waarschijnlijk ook vaak in detail dezelfde verklaringin afleggen, dan zullen ook indien twee van die getuigen weinig geloofwaardig zijn, die verklaringen groot gewicht hebben.
Klopt niet ik kan niet in details treden maar, als acht mensen zeggen dat je iets hebt gedaan moet dat nog steeds worden onderbouwd.
Dus 8 mensen moeten LA hebben zien slikken en of spuiten en dan moet vast staan dat het geen vitamines e.d. zijn geweest.

Dit weet ik omdat een bekende een dergelijke zaak aan zijn broek heeft, de aanvallers hebben aangifte gedaan tegen hun slachtoffer.
De aangifte is niet voldoende omdat er twijfel is gerezen over de afgelegde verklaringen.

Dus die 8 oog getuigen moeten onberispelijk zijn (zaak Straus Khan) willen de afgelegde verklaringen volledig meetellen.

Gebruikersavatar
timo2.0
Forum-lid HC
Berichten: 6700
Lid geworden op: 21 jan 2008 15:59

Gebruikersavatar timo2.0 12 sep 2012 21:18

sharkman113 schreef:
Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.
Wellicht in de US maar in Nederland en de meeste andere landen zal het zonder "hard" bewijs en enkel dubieuze getuigenverklaringen zeker niet tot een veroordeling komen.
En ik maar denken dat de zaak Armstrong in de VS speelt dus wat doet Nederland ertoe? Tijdens het proces tegen Wilders boeide het toch ook niet wat de rechtspraak in Swaziland zegt?
fietsen doe ik net als een prof,
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof

Gebruikersavatar
tourpretendent
Forum-lid
Berichten: 397
Lid geworden op: 20 jul 2008 11:48

Gebruikersavatar tourpretendent 12 sep 2012 21:22

timo2.0 schreef:
sharkman113 schreef:
Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.
Wellicht in de US maar in Nederland en de meeste andere landen zal het zonder "hard" bewijs en enkel dubieuze getuigenverklaringen zeker niet tot een veroordeling komen.
En ik maar denken dat de zaak Armstrong in de VS speelt dus wat doet Nederland ertoe? Tijdens het proces tegen Wilders boeide het toch ook niet wat de rechtspraak in Swaziland zegt?
tourpretendent schreef:
timo2.0 schreef:
tourpretendent schreef:Steeds gaat het om het bewijs, dat moet direct zijn en niet indirect zoals verklaringen.
Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.
Indirect bewijs is pas afdoende als daarmee zonder gerede twijfel schuld wordt aangetoond, het probleem is dat verklaringen alleen daarvoor onvoldoende zijn.
Zie vele rechtszaken die hebben gelopen en nog lopen, Charles Z, Holleeder, ed. Zelfs de verklaring dat je wordt afgeperst en bewijzen van afschriften, zijn niet voldoende, Endstra.

Of dit ook zo in Amerika ook zo is weet ik niet, maar gezien een deel van de uitspraak van de burgerrechter in de zaal LA lijkt dat wel het geval te zijn.
Zie bijvoorbeeld de zaak Strous khan, waarbij de verklaring van het vermeende slachtoffer terzijde werd gelegd i.v.m. het verleden van het vermeende slachtoffer.
Dus eerder liegende wielrenners zouden daarmee minder credible zijn.............

Gebruikersavatar
timo2.0
Forum-lid HC
Berichten: 6700
Lid geworden op: 21 jan 2008 15:59

Gebruikersavatar timo2.0 12 sep 2012 21:34

marconi schreef:
Karl66 schreef:Als iemand verklaart dat Armstrong doping aan hem geleverd heeft, dan is dat gewoon direct bewijs.
Dus als ik iemand wil benadelen dan zeg ik zoiets maar! Fijn bewijs! Zo kan je iedereen wel beschuldigen.
Ik hoop dat u nooit of te nimmer tegen iemand moet getuigen en al helemaal nooit in de VS, want het begrip "meineed" dringt maar niet tot uw hersens door.
marconi schreef:
timo2.0 schreef:
tourpretendent schreef:Steeds gaat het om het bewijs, dat moet direct zijn en niet indirect zoals verklaringen.
Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.
Hoeveel mensen blijken achteraf , nu DNA onderzoek mogelijk is, valselijk beschuldigd zijn en veroordeeld? Vaak zijn er onschuldigen in de USA geëxecuteerd of zaten vele jaren onschuldig in de bak. Ook hier zijn zulke gevallen voorgekomen. De bekendste is die Puttense moordzaak . Ook deze 2 veroordeelde DADERS (!) zaten jaren onterecht! Ook in die Vlaardingse moordzaak waarbij een meisje werd vermoord en het jongetje overleefde werd een verkeerde veroordeeld. Lekker dat Beyond reasonable doubt ! Ik houd mij liever aan harde onomstotelijke bewijzen zodat je vermijdt onschuldigen te veroordelen.
tourpretendent schreef:
timo2.0 schreef:
tourpretendent schreef:Steeds gaat het om het bewijs, dat moet direct zijn en niet indirect zoals verklaringen.
Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.
Indirect bewijs is pas afdoende als daarmee zonder gerede twijfel schuld wordt aangetoond, het probleem is dat verklaringen alleen daarvoor onvoldoende zijn.
Zie vele rechtszaken die hebben gelopen en nog lopen, Charles Z, Holleeder, ed. Zelfs de verklaring dat je wordt afgeperst en bewijzen van afschriften, zijn niet voldoende, Endstra.
De essentie van de discussie is nu juist dat niet jullie de regels in deze zaak bepalen maar de Amerikanen. Dus schets ik even de feiten zoals die daar gelden want toetsen aan de hand van Nederlandse zaken heeft totaal geen zin.
tourpretendent schreef:Dus die 8 oog getuigen moeten onberispelijk zijn (zaak Straus Khan) willen de afgelegde verklaringen volledig meetellen.
Helaas, een vergelijking met de zaak Strauss Kahn gaat mank. Nafissatou Diallo was geen gewone getuige, zij was het vermeende slachtoffer - een totaal andere juridische positie - en haar verklaring werd niet door de rechter terzijde gelegd maar door de aanklager, dwz de zaak kwam nooit voor de rechter. En dit niet omdat er twijfel was over de betrouwbaarheid van de verklaring van Diallo maar omdat het OM bewezen achtte dat zij gelogen had.
fietsen doe ik net als een prof,
veel pillen, spuitjes en bloedtransfusies, anders wordt het een sof

Gebruikersavatar
tourpretendent
Forum-lid
Berichten: 397
Lid geworden op: 20 jul 2008 11:48

Gebruikersavatar tourpretendent 12 sep 2012 21:48

timo2.0 schreef:
De essentie van de discussie is nu juist dat niet jullie de regels in deze zaak bepalen maar de Amerikanen. Dus schets ik even de feiten zoals die daar gelden want toetsen aan de hand van Nederlandse zaken heeft totaal geen zin.
tourpretendent schreef:Dus die 8 oog getuigen moeten onberispelijk zijn (zaak Straus Khan) willen de afgelegde verklaringen volledig meetellen.
Helaas, een vergelijking met de zaak Strauss Kahn gaat mank. Nafissatou Diallo was geen gewone getuige, zij was het vermeende slachtoffer - een totaal andere juridische positie - en haar verklaring werd niet door de rechter terzijde gelegd maar door de aanklager, dwz de zaak kwam nooit voor de rechter. En dit niet omdat er twijfel was over de betrouwbaarheid van de verklaring van Diallo maar omdat het OM bewezen achtte dat zij gelogen had.
Lees nou eerst mijn eerdere uitleg m.b.t. de relatie met de Straus Khan zaak en citeer niet alleen deze ene zin!

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: pierre22, Roelants