Het dopingtopic 2.0

timo2.0 12 sep 2012 21:57

Ja, gelezen, wat is je punt?

dc · dc 12 sep 2012 22:04

tourpretendent schreef: 1) Nope, Straus Khan was de vermeende dader van een aanranding en meer, waarvoor zelfs lichamelijk bewijs was...... Maar het verleden van het vermeende slachtoffer zorgde er voor dat ze niet langer betrouwbaar was in de ogen van de aanklager, dus de vermoedelijke penetratie kon niet als onvrijwillig worden afgedaan. En daarmee was de zaak afgedaan.

Stop! Er was maar 1 getuige, namelijk het slachtoffer. Bij Lance zijn er meerdere.

2) Die "karrevracht" aan bewijs is nog niet op tafel gekomen, wel zijn er verklaringen waarvan de inhoud op dit moment niet openbaar is.

Stop! Die bewijzen zijn gewoon openbaar en komen niet uit de samenzweerders hoed. De bevindingen uit de hertesten zijn gewoon gepubliceerd.

Als we naar de USADA zaak kijken: USADA claimt bewijs te hebben, iets wat nog niet openbaar is. We kunnen dit niet wegwuiven voordat het gepresenteerd wordt, iets wat Lance met zijn acties lijkt te beletten. Kost hem zijn titels, dat wel.....

Waar komt de derde opmerking vandaan? Het is niet meer dan een aanname dat het UCI is omgekocht door LA ook daarvoor ontbreekt tot nu toe bewijs. En die betaling van 100k is geen bewijs van omkoping.

Het zit verpakt in de aanklacht van USADA. Dus het is iets meer dan een aanname/gerucht. het is gewoon een keiharde claim van een instantie die aangeeft dat de UCI corrupt is. En dan is die gift gewoon bewijs (net als de getuigen die ook hier weer op de proppen komen).

Je kunt ook zeggen dat het algemene pardon een eind maakt aan kansloze zaken tegen renners die blijven ontkennen en waartegen afdoende juridisch bewijs ontbreekt.

Dit laatste is een aanname die de feiten toch keihard tegenspreekt. Wellicht heb je de vele arrestaties de laatste jaren gemist? Het is onomstoten waar dat justitie nog steeds doping bendes oprolt. Zaken tegen wielrenners zijn blijkbaar verre van kansloos.

En ja, ik vind het ook triest en ja ik vind dat men hierin soms veel te ver gaat*. Maar de veroordelingen volgen en blijven staan bij het CAS.

* Aan de andere kant zijn doping gevallen waarin machtsmisbruik en/of corruptie hand in hand gaan (David Millar/Lance Armstrong) een ander geval. In het een speel je met je eigen gezondheid en carriere, in het tweede geval ben je direct anderen aan het dwingen en benadelen. Het tweede moet met vuur en zwaard worden bestreden.

tourpretendent · tourpretendent 12 sep 2012 22:08

timo2.0 schreef:Ja, gelezen, wat is je punt?

Mijn punt is dat ook in de USA een verklaring moet zijn afgelegd door een betrouwbaar persoon en moet worden onderbouwd met feiten. Het dat was het vermeende slachtoffer van Strauss Khan in de ogen van de aanklager niet betrouwbaar vanwege haar verleden, lichamelijke sporen deden daar niets aan af, dus werd haar verklaring afgedaan als niet betrouwbaar. Waarmee elke grond onder aanklacht verviel.

Dus verklaringen van de renners die zelf hebben gebruikt en ontkend zijn minder betrouwbaar, daarnaast is een verdere onderbouwing nodig en die ontbreekt in de LA zaak.

dc · dc 12 sep 2012 22:17

Lance is zonder meer de beste (klassements-) tourrenner uit de geschiedenis. Ex-pro's die hem kennen, ook die hardnekkig anti Lance en anti doping zijn erkennen zijn talent (bijvoorbeeld Justin Spinelli). Het is onzin om de prestaties van lance weg te wuiven vanwege vermeend Epo gebruik.

Maar hij is moreel failliet. Livestrong is ontegenzeggelijk volksverlakkerij en het verkopen van het merk Livestrong als content farm is iets waar iedereen die iets over fietsen wil opzoeken last van heeft.

En het ontkennen van de bewijzen... pfff... hoeveel getuigen zijn er nodig? Hoeveel geteste samples?

=> En dat draait de schijnwerper naar de UCI... als iedereen met een halve breincel ziet dat er iets niet klopt, waarom geen onderzoek? In het mooiste geval concludeer je dat hij "the real deal" is, in het andere geval klop je je op de borst dat je een bedrieger ontmaskert. Het gebrek aan actie van de UCI gecombineerd met de huidige reacties van de UCI zijn verdomd lastig om uit te leggen.... en vragen op zijn minst om een grondige audit.

Eigenlijk bizar. We weten allemaal hoe corrupt de Fifa, IOC en andere bonden zijn (WK's in de woestijn^^), maar de UCI is blijkbaar ok

Lance gaat aan de schandpaal en hoewel ik dat best sneu vind (immers ik vind dat zijn prestaties worden onderschat) is dat terecht.

tourpretendent · tourpretendent 12 sep 2012 22:22

dc schreef:
tourpretendent schreef: 1) Nope, Straus Khan was de vermeende dader van een aanranding en meer, waarvoor zelfs lichamelijk bewijs was...... Maar het verleden van het vermeende slachtoffer zorgde er voor dat ze niet langer betrouwbaar was in de ogen van de aanklager, dus de vermoedelijke penetratie kon niet als onvrijwillig worden afgedaan. En daarmee was de zaak afgedaan.
Stop! Er was maar 1 getuige, namelijk het slachtoffer. Bij Lance zijn er meerdere.

2) Die "karrevracht" aan bewijs is nog niet op tafel gekomen, wel zijn er verklaringen waarvan de inhoud op dit moment niet openbaar is.
Stop! Die bewijzen zijn gewoon openbaar en komen niet uit de samenzweerders hoed. De bevindingen uit de hertesten zijn gewoon gepubliceerd.

Als we naar de USADA zaak kijken: USADA claimt bewijs te hebben, iets wat nog niet openbaar is. We kunnen dit niet wegwuiven voordat het gepresenteerd wordt, iets wat Lance met zijn acties lijkt te beletten. Kost hem zijn titels, dat wel.....

Waar komt de derde opmerking vandaan? Het is niet meer dan een aanname dat het UCI is omgekocht door LA ook daarvoor ontbreekt tot nu toe bewijs. En die betaling van 100k is geen bewijs van omkoping.
Het zit verpakt in de aanklacht van USADA. Dus het is iets meer dan een aanname/gerucht. het is gewoon een keiharde claim van een instantie die aangeeft dat de UCI corrupt is. En dan is die gift gewoon bewijs (net als de getuigen die ook hier weer op de proppen komen).

Je kunt ook zeggen dat het algemene pardon een eind maakt aan kansloze zaken tegen renners die blijven ontkennen en waartegen afdoende juridisch bewijs ontbreekt.
Dit laatste is een aanname die de feiten toch keihard tegenspreekt. Wellicht heb je de vele arrestaties de laatste jaren gemist? Het is onomstoten waar dat justitie nog steeds doping bendes oprolt. Zaken tegen wielrenners zijn blijkbaar verre van kansloos.

En ja, ik vind het ook triest en ja ik vind dat men hierin soms veel te ver gaat*. Maar de veroordelingen volgen en blijven staan bij het CAS.

* Aan de andere kant zijn doping gevallen waarin machtsmisbruik en/of corruptie hand in hand gaan (David Millar/Lance Armstrong) een ander geval. In het een speel je met je eigen gezondheid en carriere, in het tweede geval ben je direct anderen aan het dwingen en benadelen. Het tweede moet met vuur en zwaard worden bestreden.

Het vermeende slachtoffer was geen getuige, ,maar slachtoffer. Een getuige is een derde, niet bij de zaak betrokken persoon. Dat zou een voorbijganger kunnen zijn geweest.
Haar verklaring is namelijk gekleurd net als die van de vermeende dader. De rechter weegt deze verklaringen tegen elkaar af en tegen de geconstateerde feiten (bewijzen).
Of er getuigen zijn tegen LA moet nog blijken, wat hebben zij gezien, wat is er gezegd en door wie, wanneer, hoe vaak enz. En de bewijzen moeten ook nog duidelijk worden.
Dat het USADA het UCI corrupt vind is nog geen bewijs van de stelling.

Het generaalpardon is bedoeld voor een ieder die nog niet gepakt of bekend heeft. Ja ik heb de arrestaties gezien deze mensen waren gepakt met een positieve plas of verdacht van doping traffic (recente geval in de tour).

timo2.0 12 sep 2012 22:23

tourpretendent schreef:Dus verklaringen van de renners die zelf hebben gebruikt en ontkend zijn minder betrouwbaar, daarnaast is een verdere onderbouwing nodig en die ontbreekt in de LA zaak.

Dat zijn allemaal veronderstellingen want dat valt nog te bezien.

tourpretendent · tourpretendent 12 sep 2012 22:28

timo2.0 schreef:
tourpretendent schreef:Dus verklaringen van de renners die zelf hebben gebruikt en ontkend zijn minder betrouwbaar, daarnaast is een verdere onderbouwing nodig en die ontbreekt in de LA zaak.
Dat zijn allemaal veronderstellingen want dat valt nog te bezien.

Zoals ik al eerder vanavond heb gezegd is het wachten op de inhoud van de verklaringen, maar renners die eerder hebben gelogen over hun eigen gebruik (Landis bijv.) zijn minder betrouwbaar dat is geen veronderstelling of speculatie maar een feit die in Amerikaanse rechtszaken geld.
Dat er naast verklaringen een verdere onderbouwing nodig is is ook een gegeven en geen veronderstelling

dc · dc 12 sep 2012 22:38

tourpretendent schreef:[
Het vermeende slachtoffer was geen getuige, ,maar slachtoffer. Een getuige is een derde, niet bij de zaak betrokken persoon. Dat zou een voorbijganger kunnen zijn geweest.

Linksom of rechtsom, de vergelijking tussen de twee zaken is dus krom.

Dan verder; er is een verschil tussen de feiten die in het openbaar domein bekend zijn en de bewijslast van USADA (die we niet kennen).

We kunnen echter wel aan de hand van de openbare feiten een zeer sterke zaak opbouwen. Je onderstaande posities zijn alleen door wat er openbaar bekend is erg zwak.

Of er getuigen zijn tegen LA moet nog blijken

Franky Andreu, Betsy Andreu, Floyd, Tyler. Er zijn getuigen, ontkennen is bizar.

wat hebben zij gezien, wat is er gezegd en door wie, wanneer, hoe vaak enz.

Lees hun verklaringen en je weet het. Allemaal openbaar....

En de bewijzen moeten ook nog duidelijk worden.

Ook hier weer een diepe zucht. Er zijn behoorlijk wat bewijzen in het openbare domein.

Als we nu aannemen dat USADA meer heeft dan wat wij al weten, dan is de zaak tegen Armstrong bijzonder sterk. Jan Ulrich en Valverde zijn voor veel minder geschorst (immers geen DNA link, zeker niet ten tijde van de veroordeling).

Dat het USADA het UCI corrupt vind is nog geen bewijs van de stelling.

Je vroeg waar ik het vandaan haalde

Het generaalpardon is bedoeld voor een ieder die nog niet gepakt of bekend heeft.

Dat is dus momenteel inclusief meneer Armstrong... wat toevallig!

Ja ik heb de arrestaties gezien deze mensen waren gepakt met een positieve plas of verdacht van doping traffic (recente geval in de tour).

Oftewel, de zaken zijn bepaald niet kansloos.

tourpretendent · tourpretendent 12 sep 2012 23:04

dc schreef:
tourpretendent schreef:[
Het vermeende slachtoffer was geen getuige, ,maar slachtoffer. Een getuige is een derde, niet bij de zaak betrokken persoon. Dat zou een voorbijganger kunnen zijn geweest.
Linksom of rechtsom, de vergelijking tussen de twee zaken is dus krom.

Dan verder; er is een verschil tussen de feiten die in het openbaar domein bekend zijn en de bewijslast van USADA (die we niet kennen).

We kunnen echter wel aan de hand van de openbare feiten een zeer sterke zaak opbouwen. Je onderstaande posities zijn alleen door wat er openbaar bekend is erg zwak.

Of er getuigen zijn tegen LA moet nog blijken
Franky Andreu, Betsy Andreu, Floyd, Tyler. Er zijn getuigen, ontkennen is bizar.
Nooit heb ik het bestaan van de verklaringen ontkend, alleen stel ik dat deze geen bewijs zijn (zoals jij en andere zeggen) maar een verklaring en dat is een belangrijk verschil.

wat hebben zij gezien, wat is er gezegd en door wie, wanneer, hoe vaak enz.
Lees hun verklaringen en je weet het. Allemaal openbaar....

En de bewijzen moeten ook nog duidelijk worden.
Ook hier weer een diepe zucht. Er zijn behoorlijk wat bewijzen in het openbare domein.
Helaas niet, alleen de verklaringen, die dus geen bewijzen zijn. Was er maar bewijs dan konden we over gaan tot de orde van de dag en deze zaak achter ons laten.

Als we nu aannemen dat USADA meer heeft dan wat wij al weten, dan is de zaak tegen Armstrong bijzonder sterk. Jan Ulrich en Valverde zijn voor veel minder geschorst (immers geen DNA link, zeker niet ten tijde van de veroordeling).
Ulrich is op basis van een positieve plas geschorst, Valverde was dacht ik gelinkt aan een Spaanse arts via de naam van zijn hond en een betaling aan deze arts (is al mager maar kennelijk voldoende).

Dat het USADA het UCI corrupt vind is nog geen bewijs van de stelling.
Je vroeg waar ik het vandaan haalde Weet ik, maar vind je zelf dat het voldoende is? Het is niet meer dan een uitspraak van een instantie waarvan een burgerrechter heeft gezegd dat ze met een schijnbare heksenjacht bezig zijn en dat het recht van LA in het geding is.

Het generaalpardon is bedoeld voor een ieder die nog niet gepakt of bekend heeft.
Dat is dus momenteel inclusief meneer Armstrong... wat toevallig!
Klopt, waarom toeval? Er zijn er nog veel meer als je alles in dit forum mag geloven en mijn thee water zegt me dat dat wel eens zou kunnen kloppen. Maar er is kennelijk geen bewijs. Zolang renners niets bekennen zal het dan stil blijven en als een deken boven de sport blijven hangen, een pardon is dan best een goede oplossing

Ja ik heb de arrestaties gezien deze mensen waren gepakt met een positieve plas of verdacht van doping traffic (recente geval in de tour).
Oftewel, de zaken zijn bepaald niet kansloos.

Deze mensen waren gepakt met een positieve plas dat is direct bewijs, dat is wat anders als een verklaring. Het laatste geval is nog onder de rechter maar wordt verdacht van transport e.d.

materialist · materialist 12 sep 2012 23:42

dc schreef:
materialist schreef:Waarde dc,

Over het interview met Michael Ashenden
Bahahahahahahaha

Hey gewoon wegwuiven die berg bewijzen! Niks aan de hand joh!

Ach ja, jammer voor jou, de UCI en Lance, maar USADA gaat dit knalhard winnen.

Lets agree to disagree

materialist · materialist 13 sep 2012 00:06

timo2.0 schreef:
tourpretendent schreef:Steeds gaat het om het bewijs, dat moet direct zijn en niet indirect zoals verklaringen.
Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.

Darling see you in court, hoe kom je erbij?

timo2.0 13 sep 2012 00:17

materialist schreef:
timo2.0 schreef:
tourpretendent schreef:Steeds gaat het om het bewijs, dat moet direct zijn en niet indirect zoals verklaringen.
Nee, voldoende indirect bewijs volstaat ook als de rechter daardoor "beyond reasonable doubt" bewezen acht dat de verdachte schuldig is.
Darling see you in court, hoe kom je erbij?

Nogmaals: we hebben het niet over het Nederlandse rechtssysteem maar over het Amerikaanse.