Het dopingtopic 2.0

[fiedoo]

Daniel, het heeft geen zin om te proberen gelovigen te overtuigen dat hun god toch niet zo goddelijk is. Trouwens als mensen er blij van worden om voor hem te juichen, laat ze. I

Karl, waarom het plots persoonlijk gaan spelen? Lefevere is ver van een god voor mij en zelfs of hij sympathiek is weet ik niet. Hoeft ook niet. Maar hij is wel zo goed als altijd correct geweest met zijn renners volgens wat ik er uit de media van weet.
Voor de rest mag je altijd een antwoord geven op mijn eerder bericht, liefst op de tekst zelf ipv het persoonlijk te spelen dus.

[Enzzo]

+1
Persoonlijk wordt het als de feitelijke argumenten op zijn.
Een god is hij voor mij niet, niemand of niets for that matter.
Een goeie ploegleider die met respect met zijn renners omgaat is het wel

[Karl66]

Volgens mij is dit het doping-topic en gaat het hier over doping, niet over de vraag of hij zijn vrouw slaat. Alle gelovigen hebben maar één feit tot hun beschikking, namelijk dat Lefevere nooit door een rechter is veroordeeld. Alleen hebben we met onder andere Lance Amstrong gezien wat dat feit waard is...
Tegelijkertijd zijn er heel veel feiten die er op wijzen dat in zijn ploegen niet alleen doping werd gebruikt, maar dat er actief op gestuurd werd. Of het nou gaat om de Mapei-resultaten, of het nou gaat om de aangestelde artsen, of het nou gaat om de verhalen die er wel zijn uit het peloton, omdat de rechter nooit heeft gezegd dat die feiten waar zijn, geloven jullie niet dat ze waar zijn. Dan is er dus maar één conclusie te trekken, namelijk dat jullie vooral willen blijven geloven in een schone Lefevere en dat feiten daar geen rol in spelen.

Het is in dat verhaal totaal niet interessant of hij sympathiek is, of hij correct is naar zijn renners, of hij een tactisch genie is. Hij is een ploegleider die tot zijn enkels in de doping heeft gestaan, daar nooit afstand van genomen heeft. Sterker nog het ontkent. Die zijn dopingartsen, die ook nooit afstand hebben genomen, trouw blijft en die samen met hen nog steeds de renners in zijn ploeg begeleidt.
Bij een ploegleider die toen hij de kans zag, doping bij zijn renners naar binnen schoof, die nooit op enige wijze heeft laten merken dat hij iets geleerd heeft van alle dopingproblematiek in het wielrennen, die artsen blijft steunen die hetzelfde gedrag vertonen, die is niet te vertrouwen. Het enige waar je bij hem op kan vertrouwen is dat hij zijn renners weer vol doping schuift als hij de kans krijgt om dat te doen en er mee weg te komen.

Wat dat tactische genie betreft en jou opmerking dat ze wel erg weinig gewonnen hebben voor een dopingploeg. Als er één ploeg is die ondanks hun numerieke voordeel in de finale en ondanks dat ze de sterkste renners vooraan hadden, aldoor weer verloren omdat ze meer tegen elkaar dan met elkaar aan het racen waren, dan is dat QS wel.

[MarkVeenstra]

Ik vind het argument "ik ken de persoon zeer goed en basseer daar mijn mening op" nou ook niet bepaald sterk in een discussie.

Hense, dit is een eindeloze discussie.
On topic... Volgens mij heeft lefevre zelf nooit gebruikt

[daniel1975]

. Als er één ploeg is die ondanks hun numerieke voordeel in de finale en ondanks dat ze de sterkste renners vooraan hadden, aldoor weer verloren omdat ze meer tegen elkaar dan met elkaar aan het racen waren, dan is dat QS wel

Ik weet niet meer exact het jaartal (2014/15?) maar toen was het bijna een lachertje dat je kon voorspellen dat QS 2e en/of 3e werd puur obv taktische missers.

[Enzzo]

Dus als ze 2 en 3 worden is het een tactische misser en als ze 123 worden is het doping? Ech goed is het in elk geval nooit.

@karl66

de verhalen die er wel zijn uit het peloton, omdat de rechter nooit heeft gezegd dat die feiten waar zijn, geloven jullie niet dat ze waar zijn. Dan is er dus maar één conclusie te trekken, namelijk dat jullie vooral willen blijven geloven in een schone Lefevere en dat feiten daar geen rol in spelen.

Je realiseert je toch wel dat je hiermee verhalen tot feiten verheft? En dat je een conclusie trekt die zuiver zwart wit is? Namelijk:
Ik zeg niet dat ik zelf geloof dat Lefevre onschuldig is aan wegkijken van doping of doping toestaan in zijn ploeg. Ik geloof alleen niet in publiekelijke veroordelingen, uitsluitend in strafrechtelijke veroordelingen.

En over de vergelijking met Armstrong: als een renner bekent wil dat nog niet zeggen dat de rest automatisch ook schuldig is. En daarbij, rond Armstromg waren de geruchten zo immens talrijk en aannemelijk dat er geen houden meer aan was. Niet te vergelijken dus

En ten slotte, want ik stop er mee omdat ik Anders dit hele topic kaap, de aanleiding voor deze discussie was het bericht over Lefevre in een ander topic. Doordat iedereen meteen weer over doping begon is die discussie naar hier verplaatst. Niet mijn schuld want ik reageerde in eerste isntantie positief op het aangehaalde artikel over Lefevre en zijn persoon.
De dopingaanteigingen kwamen van de bekende anti-doping mensen hier op het forum.

[daniel1975]

En daarbij, rond Armstromg waren de geruchten zo immens talrijk en aannemelijk dat er geen houden meer aan was. Niet te vergelijken dus

Hier snap ik echt geen snars van. Mapei, de ploeg die zo ongeveer hét symbool is van de EPO jaren. Hoezo niet te vergelijken......??

En als jij de taktische missers van QS een aantal jaren geleden niet meer kunt herinneren is je geheugen wel heel selectief. Altijd overtal in de finale maar zelden maximaal resultaat.

[Zorro]

En QS destijds vaak met velen in de finale (2-4) en toch verloren ze.

[fiedoo]

een ploeg samengesteld voor vnl het klassieke seizoen en die met heel sterke klassieke renners (zelfs zonder doping zouden het in elk geval geen pannekoeken zijn) in 28 van de 35 koersen niet wint omwille van taktische blunders? Er zijn daar taktische fouten gemaakt tijdens bepaalde koersen die ze konden winnen maar dan nog. Laat ons zeggen dat het over een koers of 3 a 4 ging. Dan is hun resultaat nog negatief.
En dan nog moeten die anderen sterk genoeg zijn om te profiteren.
Boonen en Museeuw in hun beste seizoenen hadden lak aan taktiek, Even rondkijken, bye en weg waren ze.
Ga eens na hoeveel % van de door armstrong en door sky gereden rondes van frankrijk gewonnen werden en vergelijk. Ik wil enkel zeggen dat je obv resultaten en zeker gezien de kwaliteit van de aangeworven renners geen conclusies kunt trekken ivm dopinggebruik.
En Karl 66, je houdt een heel betoog maar je betoog bevat mijn inziens heel weinig feiten. Kom dan met feiten om je beweringen te staven.
Ik ben al die jaren dat armstrong domineerde er altijd van overtuigd geweest dat hij clean
niet kon beter zijn dan bvb een gedopeerd supertalent als Jan Ulrich of zelfs Pantani berg op kon verslaan maar heb hem nooit openbaar beschuldigd van wat dan ook. Hoewel de believers van een propere armstrong hier meer dan talrijk waren.

Kom dus met feiten, bewijzen en overtuig me. En Lefevere heeft dus indertijd ook doping gebruikt en heeft dat toegegeven ook. En Lefevere is al een hele tijd enkel nog manager van zijn ploeg heeft dus geen enkele sportieve functie meer.
En ja, hij heeft het epotijdperk meegemaakt,( dus onschuldig zal hij zeker niet zijn, zelfs al zou hij gewoon de andere kant hebben opgekeken dan nog ben je schuldig) maar zo zijn er nog veel anderen in het huidige wielrennen.En hoeveel van de vroegere renners en sportbestuurders ( velen hebben nu nog altijd een functie in het huidige wielrennen)
hebben eigenlijk uit vrije wil toegegeven dat ze fout zaten? Enkel als ze geen kant meer op konden gaven ze toe.
Indertijd met Frank VDB die verklaarde dat hij in LBL de beste van de rest van de gedopeerde renners was ( ook Boogerd) dus werd hij hier net niet voor het vuil van de straat uitgemaakt, iemand die uit de biecht klapte nota bene.
Maar MISSCHIEN is OOK bij QS het ( min of meer) propere wielrennen ingetreden.
Als je iedereen die maar ivm het vroegere dopinggebruik in verband kon gebracht worden uit het wielrennen wou moet je vnl naar de UCI wijzen die niet, of toch onvoldoende, ingegrepen heeft.

[Karl66]

Sorry Fiedoo, een gelovige valt niet te overtuigen met feiten en bewijzen. Dus waarom zouden we door blijven gaan met het benoemen daarvan? Als je ze wilt zien, dan kan je ze op de afgelopen pagina's teruglezen. Het probleem is dat je het niet wilt zien. En dat is niet mijn probleem...

[is]

Was deze hier al voorbij gekomen?

https://www.telegraph.co.uk/cycling/201 ... ttempting/

[fiedoo]

Sorry Fiedoo, een gelovige valt niet te overtuigen met feiten en bewijzen. Dus waarom zouden we door blijven gaan met het benoemen daarvan? Als je ze wilt zien, dan kan je ze op de afgelopen pagina's teruglezen. Het probleem is dat je het niet wilt zien. En dat is niet mijn probleem...

10 pagina's bekeken, veel beschuldigingen gevonden, geen bewijzen, laat staan iets concreets. Is Lefevere in opspraak gekomen bij de festina-affaire? Bij dokters conconi en ferrari? Bij het bloeddopingschandaal van Fuentes? Bij het bloeddopingschandaal daar ergens in een duitse, oostenrijkse of zwitserse kliniek? Hebben er behalve een zekere Marc Lotz ooit ex-renners hem beschuldigd? Heeft er ooit iemand iets van de toch wel meer dan 100 ex-renners en andere werknemers systematisch dopinggebruik van QS bekend? Dus kom jij nu toch eens met iets van bewijs?
En over dat taktisch: mijn bevindingen gingen over de monumenten en ik denk dat QS daar weinig tot geen taktische fouten heeft gemaakt maar op hun waarde werden geklopt. In de semiklassiekes is dat wel eens meer gebeurd ja, maar die werden niet in mijn overzicht opgenomen.