Het dopingtopic 2.0

[timo2.0]

Levenslang, da's lang
http://www.parool.nl/parool/nl/11/SPORT ... rong.dhtml

Kirk O'Bee.
Die heeft inderdaad een jaartje bij US Postal gereden, maar om hem nu een knecht van Armstrong te noemen. Volgens mij hebben ze nooit samen een koers gereden namelijk. Het nieuwsartikel zit verkeerd met zijn deelname aan de Tour in 2000.

Dat laat niet onverlet dat de lijst van oud-US Postal renners die gepakt zijn of zelf bekenden lang is, en de lijst van oud-knechten van Armstrong is niet veel korter. Bovendien heb je het dan over namen als Hamilton, Heras en Landis, geen kleine knechten.

[ericpeters]

Volgens mij zit de gemiddelde Bidon ook helemaal vol met weekmakers. (Ze zijn bijna allemaal van PE en ze zijn bijna allemaal flexibel)

Maar dat is slechts een voorbeeld: toxische stoffen worden in het lichaam opgenomen door zowel directe transfusie in bloed, spijsvertering, longfunctie en opname door huid. Waardoor de plaats waar je woont of de kleding die je draagt al invloed kan hebben op waardes. Daarnaast verschilt de mate waarin toxische stoffen uit het lichaam worden verwijderd (door met name de lever) enorm van persoon tot persoon. Voor de een kan de halfwaarde tijd een dag zijn en voor een ander persoon een week voor dezelfde stof.

Concluderend kan ik alleen maar stellen dat ik dit allemaal te ver vind gaan. Van die weekmakers, daarvan geloof ik helemaal niet dat je er iets kan uit conluderen. En van Clenbuterol ben ik van mening dat van de stof aan zich, indien gebruikt tijdens de prestatie periode, er meer nadelen als voordelen zitten. Dus als me niemand in de toekomst gaat vertellen dat Clenbuterol als katalysator voor een andere dopingsoort kan worden gebruikt dan is voor mij Alberto onschuldig.
(Ze hadden hem wel kunnen pakken voor zijn link met Fuentes in 2005, maar dat is een andere zaak)

[timo2.0]

Volgens mij zit de gemiddelde Bidon ook helemaal vol met weekmakers. (Ze zijn bijna allemaal van PE en ze zijn bijna allemaal flexibel

Dan zou elke renner sporen van weekmakers in zijn bloed moeten hebben, denk je niet? Blijkbaar is dit niet het geval en zijn bidons niet als schuldige aan te te wijzen, anders had men dat al lang gedaan. Of denk je dat je binnenkort een bedankbriefje krijgt uit Spanje omdat niemand daar tot nu toe aan gedacht heeft.

[danny1407]

Het is wel zo dat in elk (enigzins) flexibel kunststof weekmakers zitten.
Maar met name met verpakkingen, bidons, flesjes, magnetron bakjes en weet ik weel wat allemaal meer op F&B gebied.....lijkt het me niet dat die weekmakers van het product mogen "loskomen".

[sparko]

Volgens mij zit de gemiddelde Bidon ook helemaal vol met weekmakers. (Ze zijn bijna allemaal van PE en ze zijn bijna allemaal flexibel

Dan zou elke renner sporen van weekmakers in zijn bloed moeten hebben, denk je niet? Blijkbaar is dit niet het geval en zijn bidons niet als schuldige aan te te wijzen, anders had men dat al lang gedaan. Of denk je dat je binnenkort een bedankbriefje krijgt uit Spanje omdat niemand daar tot nu toe aan gedacht heeft.

misschien hebben alle renners ook wel sporen van weekmakers in het bloed.

Weekmakers staan volgens mij niet op de dopinglijst.... Er wordt pas een jaar op getest en kan niet dienen als direct bewijs, alleen als ondersteunend bewijs en dan nog is het heel dun. Dus als er een renner alleen positief wordt bevonden op weekmakers zal hij niet geschorst worden, hooguit zal het aanleiding zijn voor verder onderzoek en het vaker testen van de bewuste renner.

[timo2.0]

misschien hebben alle renners ook wel sporen van weekmakers in het bloed.

Daarom zal er niet voor niets een toegestane hoeveelheid weekmakers zijn. Contador zit met acht keer de toegestane hoeveelheid. Zomaar iets over bidons roepen lost dus niet op (anders was Astana daar al lang over begonnen).

[dual]

Zoals ik al eerder had gezegd worden weekmakers gebruikt om hard plastic (met een glas/rubberovergang boven kamertemperatuur zoals PVC) zachter te maken.
PE en PP zijn van nature al zacht (hebben een overgang van ver beneden nul) en blijven goed in structuur door hun hoge kristalliniteit. Hier weekmakers aan toevoegen (stel dat ze zouden oplossen) zorgt voor een nog zachtere structuur die je meestal niet wilt. Zeker voor een bidon niet. Wel worden voor de verwerking vaak een aantal smeermiddelen toegevoegd; deze hebben een echter beduidend andere structuur dan een weekmaker.
Er is dus geen algemene relatie tussen een flexibele kunststof en een weekmaker (en zeker niet DOP, behoudens bij PVC). Dit is zeer sterk materiaal afhankelijk.
De meeste toepassingen van week PVC zijn ingenoemen door andere kunststoffen die GEEN weekmakers bezitten zoals huishoudfolie, speelgoed, plastic flessen etc. Zeker als het product in aanraking komt met levensmiddelen e.d. dat in het lichaam terecht kan komen.
De bloedzakken zijn een uitzondering door antistollende eigenschappen.
Door de dioxine hetze van een paar jaar geleden is PVC in de ban gedaan en wordt voornamelijk nog maar gebruikt voor (lange) duur toepassingen zoals waterleidingen.

[53x11]

misschien hebben alle renners ook wel sporen van weekmakers in het bloed.

Daarom zal er niet voor niets een toegestane hoeveelheid weekmakers zijn. Contador zit met acht keer de toegestane hoeveelheid. Zomaar iets over bidons roepen lost dus niet op (anders was Astana daar al lang over begonnen).

Bleek die 8x toegestaan niet volledig uit de lucht gegrepen te zijn? (zie eerder dit topic). Bij gebrek aan referentiekader lijkt me dat ook wel logisch.
Verder eens met eerdere posters dat weekmakers nooit als bewijs mogen dienen, hoogstens reden voor verder onderzoek. (Is dat eigenlijk ook niet gewoon zo? Media zijn als het om dopingzaken gaat totaal niet betrouwbaar. Iemand iets gevonden bij WADA of NECEDO hierover?)

[rene1]

Ik heb even contact gehad met ons ziekenhuis bloedlab en de teamleider daar leek het ook heel sterk dat de weekmaker uit het plastic de gemeten waarde is.

Hij (en ik) gokken het er echt op dat het inderdaad om het ontstollingsdeel gaat dat in de zakken zit nl het CPD (Citraat Phosfaat Dextrose)
Let op in de zak als inhoud, niet in het plastic.

[ericpeters]

PE en PP zijn van nature al zacht (hebben een overgang van ver beneden nul) en blijven goed in structuur door hun hoge kristalliniteit. Hier weekmakers aan toevoegen (stel dat ze zouden oplossen)

Ik weet niet precies wat je met "een overgang" bedoelt, het zal niet het smeltpunt zijn neem ik aan want dat ligt toch veel hoger.

Ik had het artikel niet goed gelezen er stond dat weekmakers aan PVC werden toegevoegd ik had ergens PE gelezen, maar dat stond er dus niet. Maar ja er stond ook dat zakken voor transfusies van veel andere materialen kunnen worden gemaakt, waaronder waarschijnlijk ook spul dat niet als weekmaker traceerbaar is.

Bidons zijn heden ten dage niet van PE maar (in ieder geval de nieuwe Tacx) gemaakt van "Biodegradable Plastic". Als het al biologisch afbreekbaar is vraag ik me ook gelijk af wat daarvan in de spijsvertering en bloedbaan terecht komt.

[mda1]

2) Statistiek leert ons dat er makkelijk onderscheid te maken is tussen natuurlijke niveaus en onnatuurlijke niveaus. Je test de plas van 1000 gewone mensen die de afgelopen tijd geen transfusie hebben gehad op weekmakers. Je test de plas van 1000 man die gisteren een transfusie hebben gehad op weekmakers. Beide tests geven een mooie gaussische verdeling in hoeveelheid weekmakers. Als je onderscheid kan zien (de gaussische curves overlappen niet meer dan bijvoorbeeld 2 of 3 sigma), kun je een transfusie aantonen. Overlappen ze te veel (minder dan 1 of 2 sigma) dan kun je het met deze test niet aantonen. punt.

De link stelt dat weekmakers in zoveel dagelijkse producten voorkomen dat niet kan worden gesteld dat verhoogde niveau's komen door weekmakers in bloedzakken. Het stelt duidelijk dat we dagelijks tientallen zo niet honderden keren worden blootgesteld aan plastics met weekmakers. Er kunnen dus meerdere redenen zijn dat AC weekmakers in zijn urine/bloed heeft.

Een test ontwikkelen om te meten of het percentage weekmakers in urine kunnen duiden op een bloedtransfusie lijkt mij daarom statisch onhaalbaar. Immers een groep van 1000 personen is geen referentiekader voor de totale bevolking. Het is namelijk onmogelijk om alle externe factoren waar de mensheid aan wordt blootgesteld bij een groep van 1000 personen mee te nemen. Je hebt namelijk geen goede referentie groep en kunt slechts een 'globale' schatting maken van het gemiddelde aantal weekmakers in urine.

En dat is dus exact wat ik probeer uit te leggen. Het is statistisch heel goed mogelijk om een gemiddelde 'normale' waarde van weekmakers vast te stellen voor de gehele bevolking. En daarbij is 1000 man een prima aantal. En om de link met de transfusies aan te tonen, heb je dus de controlegroep die kort geleden een transfusie heeft gehad.
Dit is exact wat er met alle dopingstests wordt gedaan. Van vele producten heeft het lichaam een eigen / natuurlijk niveau, met een zekere natuurlijke variatie (genaamd 'sigma' bij normale verdelingen). Als je daar onredelijk ver bovenuit steekt (meer dan 3 of 4 sigma), dan is de kans heel heel heel erg klein dat dat een natuurlijke variatie is.
Hoe denk je anders dat sjoemelen met lichaamseigen hormonen als testosteron aan te tonen is? Dat is ook een niet-te-verklaren-afwijking ten opzichte van een bevolkingsgemiddelde

[amclassic-fan]

Alleen de praktijk is toch heel anders, want dan blijken er in veel gevallen nogal sterke uitschieters in de normale samenleving te zitten.