Over de wielersport en zijn beoefenaars.

Het dopingtopic 2.0

Karl66
Forum-lid
Berichten: 2362
Lid geworden op: 23 apr 2012 00:19
Locatie: Emmen

Karl66 03 mei 2019 22:42

fiedoo schreef: 03 mei 2019 16:31
Karl66 schreef: 03 mei 2019 14:54 Iemand als Bjarne Rijs had van nature geen hematocrietwaarde van 60, die zat gewoon aan de doping. De enige reden waarom er een grens werd gesteld aan de hematocrietwaarde, was omdat er nog geen bruikbare dopingtest voor EPO was. Die test was dan ook niet bedoeld om mensen met een van nature hoge hematocrietwaarde uit te sluiten. Die waarde was bedoeld om het dopinggebruik binnen de grenzen te houden en te voorkomen dat wielrenners zichzelf letterlijk doodspoten. Onvergelijkbaar dus.
en degenen die wel op een natuurlijke wijze wijze meer dan 50 + hadden en toch geschorst, al is het maar voor 2 weken, zijn wat doe je daar mee? Het is volgens mij wel vergelijkbaar maar daarom nog niet een correcte maatregel.
Karl lees in elk geval eens de link die ik hiervoor geplaatst heb, volgens mij is daar alles mee gezegd wat er e zeggen valt. grtz.
Waarom denk je dat ik dat stuk niet gelezen heb? Ik denk dat er in het stuk een hele duidelijke reden staat waarom de IAAF Caster liever niet op het podium ziet staan:
Vanaf het moment dat Caster Semenya in 2009 het toneel van de internationale atletiek betrad, waren alle ogen op haar gericht. Vanwege haar uitzonderlijke hardloopprestaties – als 18-jarige werd ze direct met overmacht wereldkampioen op de 800 meter – maar ook vanwege haar opvallende verschijning.
Blijkbaar zien ze haar niet als een rolmodel voor de vrouwenatletiek...

En ik denk dat de afsluitende alinea ook heel veel duidelijk maakt:
De advocaten van Semenya zetten vooral in op de mensenrechtelijke kant van de zaak. In een verklaring van half februari verwoordde ze hun standpunt als volgt: ‘Het gaat om de rechten van vrouwen, die als vrouw worden geboren, opgevoed en gesocialiseerd als vrouwen, die wettelijk erkend zijn als vrouwen voor hun hele leven, die altijd in de vrouwencompetitie zijn uitgekomen en die dat zonder discriminatie zouden moeten kunnen doen.’
Daar heb ik weinig aan toe te voegen.
Fietsen is gezond, dus eet meer fiets

Tijanus
Forum-lid
Berichten: 307
Lid geworden op: 18 mar 2016 11:29

Tijanus 03 mei 2019 23:18

vermeulen schreef: 03 mei 2019 14:40
Klein_Verzet schreef: 03 mei 2019 11:50 Vroeger leerde ik bij de biologie-les dat een vrouw in haar genetisch pakket het zogenaamde XX-paar heeft, wat haar onderscheidt van de man die een XY-paar heeft. De scheiding tussen man en vrouw zou dus op basis van het genenpakket (DNA) uitsluitsel moeten geven (sorry transgenders) voor de indeling in de sport.
Wat de IAAF en het CAS nu gedaan hebben is het definiëren van een "eigen" scheidslijn: hoeveelheid testosteron. Naar mijn idee is dat een faliekant verkeerde maatregel en discriminerend bovendien, zeker gezien de bijkomende voorwaarden van de IAAF: alleen geldend voor middellange afstand en hordelopen.
Er bestaan ook mensen met het klinefelter (XXY) syndroom, die in het verleden ook goed hebben gepresteerd in de athletiek als ik me niet vergis.
En combinaties XXXY, XXYY, XXX en XXXX zijn ook nog mogelijk. Daarnaast ook nog een mix van XX en XY, zoals bij de bekende Foekje Dillema.
Maar naast de genetische basis zijn er nog andere factoren van belang (de precieze gevoeligheid voor testosteron, eventuele 5-alfa-reductase defecten zoals bij de 'Las Salinas' afwijking) om bij van een bepaald genotype naar het normaliter corresponderende fenotype te gaan. En dat is waar de schoen gaat wringen bij Caster Semenya, Dutee Chand etc.

De indeling in vrouwen en mannensporten is bedacht omdat het mannelijke fenotype atletisch 10 tot 12% beter presteert dan het vrouwelijke fenotype. Het is dus per definitie een grens om een subcategorie te beschermen tegen totale dominantie door de andere categorie. En wie zo'n grens trekt, zal hem ook moeten beschermen tegen grensgevallen.

En Semenya is een grensgeval. In het hier al aangehaalde VK-stuk staat veel, maar wat relevante getallen ontbreken. Onderstaande testosteron-nivo's zijn allemaal in nM (nanomolair), voor wie dat niks zegt: het gaat toch om de verhoudingen.

Vrouwen zitten normaliter tussen 0.3 en 2.8
Mannen zitten normaliter tussen 8.2 en 32

Nu worden er bij vrouwelijke atletes wel vaker verhoogde T-nivo's geconstateerd, maar vaak blijft het dan bij T-nivo's van 3.0 à 3.5

De exacte T-nivo's van Semenya kennen we niet, maar, omdat deze zaak al tien jaar loopt, is er wel wat indirecte data. Zo stelde de IAAF een aantal jaren geleden een maximum T-nivo in van 10.0 om bij de dames mee te mogen doen. Semenya heeft toen medicijnen genomen om haar T-nivo te verlagen naar 10.0, en bleek al snel zes seconden trager te lopen dan voorheen. Op een atletiekonderdeel van twee minuten verloor ze dus 5%, alleen maar omdat ze naar een T-nivo wat als 'laag-mannelijk' beschouwd kan worden werd gecorrigeerd. Het verschil tussen van kop af weglopen bij de concurrentie en in eigen land niet kwalificeren voor internationale competitie.

De genoemde grens van de IAAF werd echter herroepen, en binnen twee maanden tijd liep Semenya weer 6 seconden sneller. De IAAF heeft nu een lagere grens voorgesteld (maximum T-nivo 5.0), dus de 7 seconden genoemd in het VK-artikel zijn misschien nog wel te 'optimistisch', vanuit de positie van Semenya bekeken.

Al met al lijkt de binaire indeling uit de biologieles in het geval van Semenya te eenzijdig. Welbeschouwd zou je kunnen stellen dat haar genderidentiteit vrouw is, haar externe fysieke kenmerken vrouwelijk zijn, maar haar endocriene kenmerken... (zeer) mannelijk zijn.

Ernsto Rudolfo
Forum-lid
Berichten: 62
Lid geworden op: 11 nov 2017 19:03

Ernsto Rudolfo 04 mei 2019 01:16

Interessant die Semenya(ZA) maar toch: is een kwestie die vooral een dilemma is voor: IOC, IAAF, CAS en alle gender discussanten. Feiten: wereldrecord 800m vrouwen 1983 Jarmila Kratochvilova{Tje) 1.53.28. Wereldrecord mannen 800m 2012 David Rudisha (Ken) 1.40.92. Het merkwaardige is dat het laatste wereldrecord in de atletiek(in mijn ogen de meest geevalueerde sport in alle opzichten) stamt uit 2016: Wayde van Niekerk(ZA) 400m, 140.91. Kijk de lijst maar eens na. Uitzondering de marathon. Deze is commercieel zo interessant geworden, dan weet je het wel! Vanwaar die stagnatie? Strengere dopingcontrole? Ik denk het wel, is volgens mij de enige logische verklaring. Immers in diverse dopinglabs liggen nog bloedmonsters die achteraf, nadat de analyse techniek is aangepast, maar ook afhankelijk van de bereidheid van de officials, lijken in de kast blijken te zijn.
Het alles leidt weer af van de dopingbestrijiding in het wielrennen. Of moeten we het maar gewoon accepteren?
Ik vind persoonlijk van niet.

Ernsto Rudolfo
Forum-lid
Berichten: 62
Lid geworden op: 11 nov 2017 19:03

Ernsto Rudolfo 04 mei 2019 01:27

WR mannen 400m 43.03.!

Jordi9
Forum-lid
Berichten: 30
Lid geworden op: 17 sep 2018 00:30

Jordi9 04 mei 2019 08:18

fiedoo schreef: 03 mei 2019 16:31
Karl66 schreef: 03 mei 2019 14:54 Iemand als Bjarne Rijs had van nature geen hematocrietwaarde van 60, die zat gewoon aan de doping. De enige reden waarom er een grens werd gesteld aan de hematocrietwaarde, was omdat er nog geen bruikbare dopingtest voor EPO was. Die test was dan ook niet bedoeld om mensen met een van nature hoge hematocrietwaarde uit te sluiten. Die waarde was bedoeld om het dopinggebruik binnen de grenzen te houden en te voorkomen dat wielrenners zichzelf letterlijk doodspoten. Onvergelijkbaar dus.
en degenen die wel op een natuurlijke wijze wijze meer dan 50 + hadden en toch geschorst, al is het maar voor 2 weken, zijn wat doe je daar mee? Het is volgens mij wel vergelijkbaar maar daarom nog niet een correcte maatregel.
Karl lees in elk geval eens de link die ik hiervoor geplaatst heb, volgens mij is daar alles mee gezegd wat er e zeggen valt. grtz.
Ik meen dat bij sommige renners was vastgesteld dat ze van nature een hoge hematocrietwaarde hadden. Die kun je dan 'whitelisten' tot een bepaalde waarde.

Die waarde van 50 als platfond is toen ingesteld omdat EPO niet opgespoord kon worden.

Geslachtsverandering vind ik wat anders. Naar mijn idee zou iemand die een geslachtsveranderende operatie heeft ondergaan niet mee mogen doen aan dameswedstrijden. Dat is vervelend voor de enkeling om wie het gaat, maar ik vind niet dat allerlei overbodige testen en discussies moeten worden toegevoegd voor duizenden rensters omdat 'n enkeling die als man is geboren in het vrouwenpeloton mee wil rijden.

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 7823
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 04 mei 2019 08:54

Ernsto Rudolfo schreef: 03 mei 2019 22:15
Enzzo schreef: 02 mei 2019 20:20
Door de steeds slimmere toedieningsmethodes is detectie vrijwel onmogelijk
Heb je daar iets meer info over? Ik was altijd in de veronderstelling dat deze middelen juist heel lang detecteerbaar blijven. Dus het geval Betsema van onlangs is dan misschien helemaal niet zo vreemd?
Enzzo, bij deze.
....
Ernsto, heel erg bedankt voor deze uitleg! zeer verhelderend en leerzaam.
:like:
Do or don’t, there is no try

Gebruikersavatar
Enzzo
Forum-lid HC
Berichten: 7823
Lid geworden op: 18 jul 2018 11:21
Locatie: Frankrijk, Spanje, Italie

Gebruikersavatar Enzzo 04 mei 2019 09:01

@Tijanus; Ook jij bedankt voor deze verhandeling naar aanleiding van de genetische anomalieën, ook heel leerzaam.

De hele discussie op welles/nietes niveau wordt hierdoor verheven naar feiten vs aannames. Waarmee ik overigens niemand tekort wil doen, meningen zijn even belangrijk. En zeker in dit geval waar het voor een groot deel over het ethische vraagstuk gaat.
Do or don’t, there is no try

lugosi
Forum-lid HC
Berichten: 4612
Lid geworden op: 06 aug 2009 23:19

lugosi 04 mei 2019 11:20

Nog even over het gebruik van ketonen die de voorbije week de Vlaamse media beheersten; waarom plaatst een grote Vlaamse krant een foto van Mathieu VanderPoel bij een artikel over ketonen. Terwijl er in de meeste media naar ploegen als Sky en QuickStep verwezen wordt. Hebben de goede contacten tussen papa VanderPoel en Patrick Lefevre daar iets mee te maken?

Klein_Verzet
Forum-lid
Berichten: 759
Lid geworden op: 20 okt 2018 10:53

Klein_Verzet 04 mei 2019 11:54

Tijanus schreef: 03 mei 2019 23:18En combinaties XXXY, XXYY, XXX en XXXX zijn ook nog mogelijk. Daarnaast ook nog een mix van XX en XY, zoals bij de bekende Foekje Dillema.
Maar naast de genetische basis zijn er nog andere factoren van belang (de precieze gevoeligheid voor testosteron, eventuele 5-alfa-reductase defecten zoals bij de 'Las Salinas' afwijking) om bij van een bepaald genotype naar het normaliter corresponderende fenotype te gaan. En dat is waar de schoen gaat wringen bij Caster Semenya, Dutee Chand etc.

De indeling in vrouwen en mannensporten is bedacht omdat het mannelijke fenotype atletisch 10 tot 12% beter presteert dan het vrouwelijke fenotype. Het is dus per definitie een grens om een subcategorie te beschermen tegen totale dominantie door de andere categorie. En wie zo'n grens trekt, zal hem ook moeten beschermen tegen grensgevallen.

En Semenya is een grensgeval. In het hier al aangehaalde VK-stuk staat veel, maar wat relevante getallen ontbreken. Onderstaande testosteron-nivo's zijn allemaal in nM (nanomolair), voor wie dat niks zegt: het gaat toch om de verhoudingen.

Vrouwen zitten normaliter tussen 0.3 en 2.8
Mannen zitten normaliter tussen 8.2 en 32

Nu worden er bij vrouwelijke atletes wel vaker verhoogde T-nivo's geconstateerd, maar vaak blijft het dan bij T-nivo's van 3.0 à 3.5

De exacte T-nivo's van Semenya kennen we niet, maar, omdat deze zaak al tien jaar loopt, is er wel wat indirecte data. Zo stelde de IAAF een aantal jaren geleden een maximum T-nivo in van 10.0 om bij de dames mee te mogen doen. Semenya heeft toen medicijnen genomen om haar T-nivo te verlagen naar 10.0, en bleek al snel zes seconden trager te lopen dan voorheen. Op een atletiekonderdeel van twee minuten verloor ze dus 5%, alleen maar omdat ze naar een T-nivo wat als 'laag-mannelijk' beschouwd kan worden werd gecorrigeerd. Het verschil tussen van kop af weglopen bij de concurrentie en in eigen land niet kwalificeren voor internationale competitie.

De genoemde grens van de IAAF werd echter herroepen, en binnen twee maanden tijd liep Semenya weer 6 seconden sneller. De IAAF heeft nu een lagere grens voorgesteld (maximum T-nivo 5.0), dus de 7 seconden genoemd in het VK-artikel zijn misschien nog wel te 'optimistisch', vanuit de positie van Semenya bekeken.

Al met al lijkt de binaire indeling uit de biologieles in het geval van Semenya te eenzijdig. Welbeschouwd zou je kunnen stellen dat haar genderidentiteit vrouw is, haar externe fysieke kenmerken vrouwelijk zijn, maar haar endocriene kenmerken... (zeer) mannelijk zijn.
Hoe het genenpakket (genotype) exact zijn uitwerking heeft op de verschijningsvorm van de mens (fenotype) doet er wat mij betreft helemaal niet toe. Het bezit van een Y-chromosoom (met 't aantal X-chromosomen naar keuze) bepaalt, ook in uitzonderlijke gevallen dat de atleet ingedeeld moet worden in de categorie vrouw. De morfologie of de endocriene huishouding zijn evenmin van belang, zolang testikels maar geen onderdeel van het lichaam uitmaken.

Gebruikersavatar
Orlok
Forum-lid HC
Berichten: 5878
Lid geworden op: 01 dec 2012 12:18
Locatie: Almere

Gebruikersavatar Orlok 04 mei 2019 15:01

Ik kwam bij toeval dit artikel uit de reeks "Wat als . . . . ? uit november 2018 in het NRC tegen "Wat als alle doping wordt toegestaan?" waarbij een toekomstbeeld wordt geschept.
Er komt een moment dat je wind mee hebt. Pinarello F10 - Ultegra 8050 Di2 - Carbonspeed C50 Tubeless

hendrikjan
Forum-lid
Berichten: 1486
Lid geworden op: 28 jan 2007 12:25

hendrikjan 04 mei 2019 15:26

Klein_Verzet schreef: 04 mei 2019 11:54
Hoe het genenpakket (genotype) exact zijn uitwerking heeft op de verschijningsvorm van de mens (fenotype) doet er wat mij betreft helemaal niet toe. Het bezit van een Y-chromosoom (met 't aantal X-chromosomen naar keuze) bepaalt, ook in uitzonderlijke gevallen dat de atleet ingedeeld moet worden in de categorie vrouw. De morfologie of de endocriene huishouding zijn evenmin van belang, zolang testikels maar geen onderdeel van het lichaam uitmaken.
Je bedoelt man?
:winkthumb:

Klein_Verzet
Forum-lid
Berichten: 759
Lid geworden op: 20 okt 2018 10:53

Klein_Verzet 05 mei 2019 11:00

hendrikjan schreef: 04 mei 2019 15:26
Klein_Verzet schreef: 04 mei 2019 11:54
Hoe het genenpakket (genotype) exact zijn uitwerking heeft op de verschijningsvorm van de mens (fenotype) doet er wat mij betreft helemaal niet toe. Het bezit van een Y-chromosoom (met 't aantal X-chromosomen naar keuze) bepaalt, ook in uitzonderlijke gevallen dat de atleet ingedeeld moet worden in de categorie vrouw. De morfologie of de endocriene huishouding zijn evenmin van belang, zolang testikels maar geen onderdeel van het lichaam uitmaken.
Je bedoelt man?
Nou, ik geloof dat ik de geslachten helemaal door elkaar aan het halen was. Eigenlijk bedoelde ik dat het XX-paar doorslaggevend is, dat er daarna nog een riedel aan andere X-en of Y-en komen, doet er volgens mij niet toe. Kortom, wie XX heeft, wordt bij de dames ingedeeld, tenzij er testikels aanwezig zijn.

Excuus, voor de verwarring.

Plaats reactie