Het dopingtopic 2.0

[sloeren]

Hoezo 'een polemiek .... geschreven door een dilettant'? Kijkend naar zijn literatuurlijst is hij gepromoveerd op een proefschrift over EPO, dus hij zal er toch iets vanaf weten. En inhoudelijk is zijn stuk heel wat sterker dan het giswerk wat in dit topic voorbij komt.

Met je laatste zin ben ik het helemaal eens. De auteur is psycholoog. Ik weet niet hoe dat vakgebied in deze topiek autoriteit oplevert. Zijn dissertatie heb ik gezocht maar niet integraal gevonden; kan dus niet controleren of het enig hout snijdt. Ik ga echt niet elke universiteit - en bijgevolg alle promoties - serieus nemen. Die tijden zijn voorbij.
Maar dat terzijde.

[Erik]

Hoezo 'een polemiek .... geschreven door een dilettant'? Kijkend naar zijn literatuurlijst is hij gepromoveerd op een proefschrift over EPO, dus hij zal er toch iets vanaf weten. En inhoudelijk is zijn stuk heel wat sterker dan het giswerk wat in dit topic voorbij komt.

Met je laatste zin ben ik het helemaal eens. De auteur is psycholoog. Ik weet niet hoe dat vakgebied in deze topiek autoriteit oplevert. Zijn dissertatie heb ik gezocht maar niet integraal gevonden; kan dus niet controleren of het enig hout snijdt. Ik ga echt niet elke universiteit - en bijgevolg alle promoties - serieus nemen. Die tijden zijn voorbij.
Maar dat terzijde.

Ik denk zelf dat de dissertaties van Nederlandse universiteiten in het algemeen aardig goed zijn, maar ook dat terzijde. Dat hij psycholoog is wist ik niet, maar dat wil niet zeggen dat hij een dilettant is. Gezien hij onderwerp van zijn dissertatie is hij toch wel enigszins ingevoerd in de materie van doping en zal hij zeker literatuuronderzoek goed moeten kunnen doen. En voor de werking die onderhand door de media aan Salbutamol wordt toegedicht is ook simpelweg geen bewijs. Het spul zorgt dat je bij een astma-aanval 'normaal' kunt functioneren, maar een gezond mens gaat er echt niet harder van fietsen.

Mijn probleem met Froome (en Sky) is dan ook dat ze de koers volledig lam leggen (net als US Postal en Banesto in het verleden), niet dat man een astma-medicijn gebruikt.

[SiO2]

Het punt is nu juist dat t helemaal niet om de salbutamol gaat. Dat was een mooie stok om mee te slaan. De hoge waarde duidt zeer waarschijnlijk op gerommel met bloedtransfusies o.i.d. Net als bij Contador met zn clenbuterol destijds.

[Erik]

Dan moet je dus daarnaar kijken en niet door blijven gaan over Salbutamol. Maar waar wordt aangetoond dat deze waardes kunnen duiden op bloedtransfusies? Dan zou hij dus transfusies met bloed met enorme hoeveelheden Salbutamol gehad moeten hebben? Als dat het geraffineerde dopingprogramma van Sky aan zou moeten tonen...

En daarnaast (even terugkomend op de post van @Karl66 hierboven): Waar is aangetoond dat EPO wel prestatieverhogend werkt? Daar is ook nooit overtuigend bewijs voor geleverd en de grens voor bloedwaarden mbt EPO is toentertijd vastgesteld vanwege het gezondheidsgevaar van 'te dik bloed'. Het is op een gegeven moment blijkbaar ook een kwestie van de onderzoeken die je niet vertellen wat je wilt horen terzijde schuiven als zijnde niet valide, wat op zijn zachtst gezegd geen erg wetenschappelijke benadering is.

En nogmaals: Ik heb helemaal niks met Froome en had voor het kijkplezier in de Tour het liefste gehad dat heel Sky uitgesloten was.

[anderson99]

En ephedrine is zeker ook niet prestatie verhogend omdat het nooit wetenschappelijk aangetoond is.

[Erik]

Je wordt er alerter van, maar dat wordt je van koffie ook. Ga je er harder van fietsen? Is inderdaad niet aangetoond, voor zover ik heb kunnen nagaan. Spul is trouwens in Nederland sowieso verboden vanwege de nadelen en het gebrek aan bewezen voordelen.

[SiO2]

Dat nooit is aangetoond dat EPO prestatiebevorderend werkt, betekent niet dat het dan automatisch dus geen prestatiebevorderend effect heeft. Er zit een verschil tussen aan kunnen tonen dat er geen effect is en niet aan kunnen tonen dat er wel een effect is.

Wat EPO betreft kan ik mij slechts baseren op het jarenlang volgen van professioneel wielrennen (en overigens geldt hetzelfde voor sporten als atletiek en langlaufen). En wat ik dan zie is dat renners die EPO cq. bloeddoping gebruikten, bergop moesten remmen voor bochten, solo's van 80 km over drie cols reden etc. En dat de brave jongens achterin het peloton zaten te sterven en zich afvroegen hoe dit nu toch allemaal ineens mogelijk was.

Maar je hebt ongetwijfeld gelijk dat het prestatiebevorderende effect van EPO nooit is aangetoond.

[SiO2]

Wat ik trouwens niet snap is dat Froome dit aandurft. Hij heeft toch ook gezien wat er mij Armstrong is gebeurd sinds 2012. Financieel uitgekleed, uitgekotst en persona non grata in de wielerwereld. Zou hij er echt vanuit gaan dat alles altijd onder de pet zal blijven? We weten dat er bij Sky sprake is van georganiseerd dopinggebruik, daar is bewijs voor (zie bijv. case Wiggins). De UCI (de grootste faalclub in deze soap) durft ze echter niet aan te pakken, dan wel omdat ze bang zijn voor financiele gevolgen, dan wel omdat ze bang zijn voor de reputatie van de sport (die toch al lachwekkend is). Net zoals de UCI destijds Armstrong niet aan wilde/durfde te pakken. Tot de USADA zich ermee ging bemoeien. Over een aantal jaren zal er ongetwijfeld zoiets bij Froome/Sky gaan gebeuren.

[Sieper]

Ik denk dat hij nog wel voor iets anders bang mag zijn, kwak, daar ligt ie.

[Tijanus]

Dat is dan toch gewoon een kwestie van een andere ijklijn en/of kolom en methode?

Maar is het idd niet meer het metabolisme wat bij iedereen anders is? Bij bv testosteron kijken ze ook niet naar de hoeveelheid testosteron omdat dat van persoon tot persoon enorm kan varieren maar naar de verhouding testosteron/epitestosteron.

Wat meten ze eigenlijk salbutamol zelf of een derivaat?

Een nieuwe ijklijn / 'uitbreiding van je methode' is waar het op neerkomt ja. (of domweg je monster een factor 2 of iets meer verdunnen). Maar, als je niet van tevoren hebt bedacht dat je die nodig kunt hebben, valt het buiten 'de gevalideerde test voor dit onderzoek'. (En heb je dus een 'nieuwe' methode bedacht 'nadat' je het gewraakte monster hebt ontvangen). Ik schat dat een jurist daartegen bezwaar zal maken. Juristen (advocaten althans) zijn tenslotte het rechtse broertje van de wetenschap: ze willen geen gelijk hebben, maar slechts gelijk krijgen. De feitelijke waarheid niet kennen kan dan juist erg praktisch zijn.

Er zit inderdaad variatie in metabolisme bij iedereen. Maar zo groot is die variatie nou ook weer niet. Ik werk bij een farmaceut, en van een aantal medicijnen hebben we maar één dosering. One size fits all - althans, all in vier werelddelen. In (Zuid/Oost) Azië is er wel een lichtere dosering op de markt, omdat de mannen daar nu eenmaal wat kleiner zijn.
Die variatie (zeker in een vrij homogene groep als wielrenners, toch allemaal 'gezonde' mannen tussen 18 en 42, als Froomey nu bijvoorbeeld 7 jaar oud was geweest (of zwanger) had hij aanzienlijk meer recht van spreken) lijkt me vrij makelijk af te vangen met een ruim gesteld grenswaarde. Volgens mij is daar ook sprake van.

Het lijkt me dat ze niet salbutamol zelf meten maar de primaire metaboliet. Mogelijk ook iets anders, als dat makkelijker kwantificeerbaar is. Maar dat is niet meer dan een educated guess, ik doe op mijn werk dan wel wat aan analysemethodeverbetering, maar al die methodes zijn gericht op het meten van concentraties actieve stoffen voordat ze de patiënt in gaan, EN we maken geen salbutamol (of andere voor wielrenners handige stofjes).

[mrcoffee]

Dit vind ik nou gek:
Voor de goede orde: AAF= Adverse Analythical Finding of positieve test.

Ross Tucker
‏Verified account @Scienceofsport

Ross Tucker Retweeted Matt Slater

Further context on this from @WeAreForensic is that there were 15 AAFs for salbutamol in 2016, out of 200,000 samples. So that’s 0.0075%. So they’re rare. And all resulted in an anti-doping rule violation, as per Matt below. None of them had Froome’s legal might, clearly.

Ross Tucker added,

Matt Slater
Verified account @mjshrimper
Just to add some context to Dr Rabin's claim that Froome's case wasn't that unique (ie it happens but we don't know about it). I FOI-ed UKAD for its salbutamol adverse findings in last 10yrs. There were 11. As far as I can tell, every one resulted in an anti-doping rule violation

3:39 am - 3 Jul 2018

Froome is dus werkelijk de eerste die eronder uit komt.....

De reactie van WADA is overigens priceless:


Niks aan de hand, laten we het eindelijk weer eens over fietsen hebben!
Maar de paarse krokodil staat daar in de hoek jongens....

[Ernie C.]

Interessant leesvoer: http://dopingacademy.org/.../222-chris- ... salbutamol

Ja.
Maar het blijft een polemiek die stijf staat van giswerk geschreven door een dilettant; vermond door wetenschappelijke suggestie. Met name dat laatste maakt het stuk dubieus.
Het neemt niet weg dat hij een punt heeft en dat vrij aardig maakt.
Beetje jammer dat hij zich vervolgens een ethische stelling aanmatigt die een beetje uit de lucht komt vallen. Er spelen immers meer zaken dan de werking van Salbutamol.
Anyhow: "interessant leesvoer".

Een punt heeft hij zeker maar zijn conclusie zou een blauwdruk kunnen zijn voor iedere eerdere veroordeling vanwege salbutamol.
Naar mijn weten gaat het nooit om sporters die wekelijks positief testen en die variaties zijn niet uniek voor Froome. Zou het echt regelmatig voorkomen dat er een dergelijke (dure!) zaak wordt gevoerd dan zou de regelgeving al lang zijn aangepast.

Het riekt dus nog steeds naar meten met twee maten. De koppen van de arme sloebers moeten rollen om een voorbeeld te stellen en koning Froome mag lekker op het pluche blijven zitten.